Nos Disparan desde el Campanario «Claro que deberías odiar, pero lo estás haciendo en la dirección equivocada»… UNA ENTREVISTA CON China Miéville
Fuente: Jacobin
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Traducción: Fantasmas del Futuro
Entrevista al escritor weird y
teórico marxista China Miéville sobre la relación entre esas dos esferas de su
vida, la importancia de la literatura fantástica, la necesidad de la izquierda
de valorar la no-racionalidad, el marxismo gótico y, por supuesto, Borges.
l grupo Fantasmas del Futuro
entrevistó a China Miéville a raíz de la reciente publicación de su libro Un
espectro acecha: sobre el Manifiesto comunista (Ediciones Godot). Miéville
es un escritor de ficción weird y también un teórico y militante marxista. En
este libro presenta un comentario detallado y una poderosa actualización
intelectual del Manifiesto de Marx y Engels. Milagros Pérez
Morales, Teresita Pumará y Facundo Nahuel Martín conversaron con él sobre
literatura, política, comunismo y la actualidad del marxismo.
FF
La mayoría de nosotros conocimos
primero tus trabajos de ficción y luego leímos Un espectro acecha, cuando
apareció la traducción en Argentina, hace unos meses. Desde entonces también
hemos estado trabajando con tu obra más académica, así que vamos a hacerte
algunas preguntas sobre la conexión entre ambos temas.
La primera pregunta se refiere al
doble punto de vista desde el que escribís, porque sos un escritor de ficción
extraña, fantasía y ciencia ficción, pero también sos marxista y hacés trabajo
académico y político. Creemos que esa convergencia es emocionante y quizás
extraña, y nos gustaría que lo explicaras un poco más. ¿Cómo creés que se
relacionan, por así decirlo, el materialismo marxista y la fantasía?
CM
Antes de responder a eso, permítanme
devolverles la pregunta. Porque hay algo que dijiste que es muy interesante
para mí, y es que les parezca «interesante y tal vez extraño». Entonces,
déjenme preguntar, ¿por qué «extraño»?
FF
Sí, claro. Podríamos discutirlo, ¿no?
Pero, al menos desde una perspectiva de sentido común, quizás tendemos a pensar
que el materialismo excluye la fantasía porque debería asumir una visión
realista del mundo, científicamente fundamentada. Esa es la razón por la que,
al menos a primera vista, la confluencia parece extraña.
CM
Bueno, eso es muy clarificador. Esa
puede ser la mentalidad con la que algunas personas se acercan a esto, y debe
haber habido momentos en mi vida en los que también fue así para mí. Diría que,
desde mi punto de vista actual, hay varias capas de problemas con esto. De
hecho, acabo de terminar un ensayo hace dos días, que espero que salga en Salvage en
algún momento. Es sobre el materialismo, lo que el materialismo es y lo que el
materialismo no es. No voy a entrar en eso, pero creo que dentro de una gran parte
de la izquierda marxista hay un malentendido bastante sustancial sobre lo que
significa el materialismo. En el sentido de que, si uno es materialista, eso
significa un reduccionismo científico. Sé que no es exactamente lo que querían
decir. Pero no creo que sea así. Lo interesante para mí es que incluso si uno
está completamente en desacuerdo con, por ejemplo, la relación entre el
materialismo histórico y el materialismo metafísico, que yo diría que no son lo
mismo en absoluto… Bueno, uno podría estar en desacuerdo con eso y aún así
también estar en desacuerdo con la noción de que es extraño que un marxista
escriba y lea fantasía. Para mí eso implica una noción muy reduccionista de lo
que es el arte.
Independientemente del tipo de
materialista que seas, el arte propone ramificaciones de la subjetividad, tanto
en términos de escritura como de lectura. En lo que sí tenés razón es en que,
remontándonos a la Revolución Rusa, a Krupskaya y otras personas, ha habido lo
que yo considero como un antagonismo muy vulgar hacia el no-realismo en la
ficción, en el arte, en la poesía o lo que sea, conceptualmente hablando. Y
creo que se le puede dar sentido diciendo que hay una especie de alegorización
incómoda. Pensamos en el mundo de una determinada manera, y que el arte refleja
el mundo de una determinada manera. Así tenemos que reflejarlo. Cada uno de
esos pasos argumentales me parece erróneo. Esa no es la forma en que tenemos
que pensar las cosas. Y no es la forma en que funciona el arte. La idea de que
debería haber algo vergonzoso en que a un marxista le gusten las historias de
fantasmas porque no creemos en fantasmas es, para mí, profundamente absurda.
Creas o no en fantasmas, no es por eso por lo que leés una historia de
fantasmas. No es la idea. Y no es así como funciona el arte.
También me parece que hay un
esnobismo implícito en esto. Una vez más, no quiero imputarles esto a ustedes.
Sé que es la postura de la que parte mucha gente. Por ejemplo, había mucha más
apertura a la ficción (excepto entre los estalinistas más vulgares, y esa es
una advertencia importante), mucha más apertura hacia el no-realismo, en el
surrealismo o en algunas de las tradiciones de escritura latinoamericanas. Dado
el caso, la discusión se reduce a una cuestión de arte superior e inferior, en
la que algunos dicen «Sí, pero estas son formas que están por debajo nuestro».
Lo cual, una vez más, no es más que, si se me permite la polémica, bagaje
ideológico. Cuando alguien dice que es impropio de una persona de izquierda
interesarse por este tipo de arte o literatura, o es un estalinista muy, muy
retrógrado, o no lo dice en serio y cree que lo dice en serio. Pero creo que es
una especie de sentido común nervioso y culpable, y digo «sentido común» de
forma peyorativa. No puedo hablar en absoluto de la izquierda latinoamericana,
pero con seguridad entre la izquierda anglófona hay mucha ansiedad y sentido de
culpa sobre las relaciones con la producción cultural y los productos
culturales, lo que creo que muchas veces solo denota una especie de debilidad
política. Como si intentáramos hacer buena política a través de nuestro consumo
o producción cultural, lo cual es un error categorial.
Todos sabemos que Marx amaba a
Balzac. Todos sabemos que Trotsky amaba a Céline, que era fascista. No es
ninguna novedad. Y cuanto más viejo te hacés, más gente te encontrás, sobre
todo de mi edad, que era de izquierda y a la que le gustaba en secreto Dragones
y Calabozos [Dungeons and Dragons] y ahora están encantados de poder admitirlo.
Me deprime un poco ver lo jóvenes que son ustedes y que, aparentemente, todavía
exista esta especie de sentido común incorporado, aunque espero y confío en que
sea mucho más débil en sus agrupaciones que en las mías. Y luego está el día a
día, que implica simplemente decir (y esto me convierte en una persona muy mala
para responder a esta pregunta) que no tengo una buena respuesta a esto, porque
para mí nunca fue una preocupación. Crecí amando cierto tipo de historias y
crecí cada vez más comprometido con cierto tipo de política. Nunca me preocupó
que estuvieran en contradicción. Así que, obviamente, desde que escribo, me
preguntan mucho sobre esto, cosa siempre me parece un indicador de ansiedad. Ya
saben, está la ansiedad de la izquierda, en la pregunta de cómo hacemos nuestra
política a través de nuestra ficción, como si fuera eso lo que deberíamos hacer
cuando hacemos ficción. Así que todo lo que puedo decir es que no tengo ninguna
ansiedad al respecto. Soy un amante de la ciencia ficción o de la fantasía y
también soy un socialista comprometido. No veo ningún problema en esto cuando
escribo ficción.
Y perdonen, ya lo dije muchas veces,
no estoy tratando de hacer un argumento político. Intento escribir una historia
emocionante con cosas interesantes. Pero, obviamente, eso viene con mis
opiniones políticas. Así que vas a encontrar cosas ahí. No pasa nada. Del mismo
modo que si sos un católico devoto, vas a encontrar cosas maravillosas e
interesantes en la obra de Gene Wolfe. Y yo no soy un católico devoto, pero me
encanta su trabajo. Y encuentro esas cosas interesantes. Y después, cuando
quiero escribir cosas políticas, lo hago. Así que siempre quiero darle la
vuelta a eso. Siempre quiero decir, ¿por qué es esto un problema? El mero hecho
de que la pregunta se siga haciendo (me la han hecho durante casi 30 años)
prueba que es un problema. Y sinceramente, como un nerd en ambas esferas
durante muchas décadas, todavía no sé muy bien por qué.
FF
Al leer Un espectro acecha nos
interesó la noción de no racionalidad. En el último capítulo, cuando hablás del
aspecto religioso del Manifiesto Comunista, defendés un enfoque religioso
o no racional del texto. ¿Podrías extenderte un poco sobre esta noción y su
relación con la irracionalidad y la racionalidad?
CM
Sí, absolutamente. Para mí, esto
viene de un desarrollo del trabajo de Rudolf Otto, que es un teólogo y un
teórico de la religión. Me interesé mucho por su obra en los últimos años. Lo
que comentan fue objeto de un debate interesante entre un par de compañeros
de Salvage y yo. Esas personas, como Floss y Frame y varios otros, se
perciben a sí mismas directamente en la tradición de la ilustración radical. No
tengo ningún problema con la ilustración radical, me considero un hijo de la
ilustración radical. Pero me parece que esa versión viene con un esquema muy
maniqueo, un esquema muy binario que creo que aplana muchas complejidades y
verdades fundamentales de la humanidad. Sobre todo esta noción de que hay dos
cosas, lo racional y lo irracional. Para mí, esa es una visión profundamente
empobrecida y poco convincente de la humanidad.
Y este es el punto de Rudolf Otto. Él
habla mucho sobre lo no-racional, pero lo no-racional muy cuidadosamente
distinguido de lo irracional. Otto usa esto como evidencia para, entre otras
cosas, un cierto tipo de comprensión innata de Dios, porque él es una persona
de fe y está argumentando a favor de esto en un contexto religioso, cosa que yo
no hago. Es decir, lo trato con mucho respeto y con gran fascinación, pero no
creo que sea la única forma de relacionarse con el concepto. Si nos fijamos, en
una gran cantidad de teoría marxista de este momento, en personas como Vivek
Chibber y varios otros, hay una cierta noción implícita, similar, de los
intereses de clase y lo irracional. Está el interés racional, y luego está lo
irracional.
Déjenme darles un ejemplo muy simple
de por qué esto, para mí, no funciona. ¿Cuál es tu color favorito? ¿Por qué?
¿Es racional que el naranja sea tu color favorito? Pero si pensamos en la
irracionalidad como creer en el tipo de supersticiones del fascismo, o si la
pensamos como un brote psicótico, o como la creencia obstinada en el racismo,
incluso con todas las pruebas de que no es cierto… Entonces, ¿preferir el
naranja es así de irracional? Para mí, claramente no. Es un error de categoría
absoluto sugerir que implican el mismo tipo de diferencia de lo racional. Esta
es una forma sencilla de entrar en el debate sobre las pasiones y el afecto.
Una versión abreviada de esto es simplemente decir que el marxismo tiene que
tomar las pasiones, el afecto y la emoción muy en serio. Pero creo que hacerlo
necesariamente problematiza ese modelo binario. Porque son, creo, aspectos
fundacionales del ser humano que no son, de ninguna manera obvia, racionales en
términos de juicio político o matemático, pero que claramente tampoco son lo
mismo que ese tipo de patologías sociales que asociaríamos con lo irracional.
¿Por qué preferís este libro a aquel
otro? Podés dar un cierto número de razones. Y después el lenguaje se te
escapa. Sí. Y no creo que eso sea epifenomenal. Creo que es crucial e
importante. Una de las razones por las que el Manifiesto Comunista me
parece tan interesante es que apela de una forma muy hábil tanto a lo racional
como a lo no racional. Pero se opone en gran medida a lo irracional. Se podría
argumentar que algo que el marxismo podría hacer mejor es tratar lo no
racional, que no es lo irracional, con seriedad y respeto. Como algo que hay
que entender analíticamente y que hay que aprovechar como parte de un tipo de
movimiento político.
FF
Este debate nos interesó mucho
porque, en este momento, en Argentina estamos discutiendo cómo enfrentarnos a
la extrema derecha. Al menos acá la extrema derecha se muestra irracional y
anticientífica. Como ejemplo, nuestro presidente anarcocapitalista dice recibir
consejos de su perro muerto. Entonces nos preguntamos, ¿cómo hacemos frente a
esta irracionalidad de la extrema derecha sin caer en una defensa mezquina o
conservadora de la racionalidad, el statu quo o la razón
instrumental? A veces quedamos en un lugar muy incómodo, defendiendo cosas en
las que realmente no creemos. ¿Qué pensás sobre cómo hay que hacerle frente a
esta irracionalidad de la extrema derecha?
CM
Bueno, me gustaría tener una buena
respuesta a eso, pero creo que es una cuestión de esfuerzo constante, ¿no? Creo
que tienen toda la razón en dos aspectos. Uno es muy, muy claro. Uno no puede,
o no debe, en la izquierda, atacar lo irracional con lo irracional. Y
particularmente cuando es del tipo tóxico, reaccionario, irracional. Así que,
ya saben, acá tenemos que tener cuidado con decir que uno puede diagnosticar
racionalmente un enfoque irracional. Eso no quiere decir que estas cosas surjan
de la nada y estén más allá de toda explicación. Ya saben, podemos explicar
QAnon hasta un grado razonable, pero eso no significa que sea racional creer en
ello. Para mí, un ejemplo de, si se quiere, un mal enfoque de esto es que gran
parte de esta irracionalidad no es sólo un problema porque es irracional, sino
más bien porque implica una cierta irracionalidad fetichizada. Uno de sus
aspectos clave en la mayoría de los países, creo, es el nacionalismo, que
obviamente tiende a deslizarse hacia el fascismo. Y una respuesta a esto en la
izquierda es decir, bueno, necesitamos una defensa del patriotismo desde la
izquierda. Este tema surge cada pocos años.
Alguien escribirá un artículo
teóricamente muy impactante y emocionante en el que ha tenido una idea
asombrosa, que puede formularse como: «¿Qué tal si hacemos como una defensa
socialista del patriotismo?» Esta es la idea más vieja del mundo. Se hizo un
millón de veces. Así que hacer como si nadie hubiera pensado en esto es un poco
vergonzoso. Y es veneno. Esto es veneno. Para mí esto es la encarnación de lo
irracional. Decir, «Bueno, eso es lo que las masas quieren, así que tenemos que
tratar de hacerlo por la izquierda». Nota al margen: acá también creo que la
mayoría de los izquierdistas que proponen esto no se lo creen. Tengo al menos
algo de respeto por alguien que se considera genuina y sinceramente un patriota
de izquierda. Creo que es un proyecto de mierda, pero al menos no mienten. Pero
para mucha gente, es sólo la idea de que eso es lo que tenemos que hacer.
Entonces la otra cosa que podés hacer es, como decís, tomar esto sobre la base
de la racionalidad, que es algo así como: «Bueno, si explicamos pacientemente
por qué culpar a los inmigrantes no va a resolver el problema de la vivienda, y
si insistimos pacientemente en que lo que necesitamos son salarios más altos,
esta sería una manera de romper este tipo de irracionalidad».
Ahora bien, quiero ser claro. Creo
que ambos argumentos son necesarios. Nadie sensato prescindiría de esas cosas.
Pero la idea de que así se va a lograr algo es fantasiosa, porque no se
entiende el poder del afecto y las pasiones. Y las pasiones pueden aprovecharse
de lo no racional y lo irracional. De eso se trata. Aquí es donde entra lo
no-racional. Y el ejemplo es el eslogan socialista del pan y las rosas. Justo
ahí, en uno de nuestros eslóganes más antiguos, tenemos una apelación a lo no
racional. ¿Por qué queremos rosas? Queremos pan porque, si no, nos morimos. No
vamos a morir si no tenemos rosas. Entonces, ¿por qué pedimos rosas? Pero, por
supuesto, las pedimos. Y es absurdo pretender que realmente no queremos las
rosas. Y eso es sólo otro ejemplo de cómo esta dicotomía entre lo racional y lo
irracional no funciona. No es racional querer rosas, pero la gente morirá por
ellas. Y eso es muy conmovedor. Y supongo que, para decirlo de forma simplista,
lo que quiero decir es que, frente a la irracionalidad adictiva y sádica de la
derecha, una de las cosas para contrarrestarla es la nobleza y la inspiración
no racional de la izquierda. Y decir: «Queremos nuestras rosas». Y no negar que
hay lados feos en lo no-racional, como el odio. Y esto lo sabrás por el libro,
cuando vemos el odio que tiene la gente. Creo que en última instancia no es
útil decir «Dejá de odiar, odiar es una emoción mala». Creo que es mucho más
poderoso decir que tiene todo el sentido del mundo que odies. Claro que
deberías odiar, pero estás odiando en la dirección equivocada. Sí. Y eso, para
mí, si se quiere, es el anverso de las rosas. Son co-constitutivas.
FF
Eso es hermoso. El punto sobre el
odio también marca un gran momento en el libro y es un gran ejemplo de lo no
racional. Vamos a seguir con una pregunta que también piensa de alguna manera
en la racionalidad o quizá en el realismo. Hay una famosa cita que dice que es
más fácil pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo, que viene
de Fredric Jameson y fue ampliamente popularizada por Mark Fisher y su concepto
de realismo capitalista. En el libro utilizás el concepto de realismo
capitalista y, justo al lado, citás a Ursula Le Guin. ¿Creés que hoy
vivimos en el realismo capitalista? ¿Y cuáles creés que son las funciones sociales,
epistémicas o afectivas de la literatura weird ante nuestras circunstancias
actuales?
CM
Es una pregunta realmente
interesante. A la primera parte, diría que sí, sin duda. Pero creo que valdría
la pena señalar que el realismo capitalista es una de esas formulaciones, un
poco como el orientalismo de Said, en las que, si profundizás en la minucia de
lo que dijo el creador del concepto, vas a encontrar todo tipo de
especificidades con las que podés o no estar de acuerdo. Pero es una heurística
tan útil que, hasta cierto punto, adquirió su propia dinámica, de modo que uno
puede señalar, tal vez, algo en las noticias y describirlo como orientalismo
grotesco sin suscribir necesariamente cada punto y cada coma de las
formulaciones de Said. Así que quiero reconocer que no se trata de convertir a
Mark Fisher en un santo, ni de decir que no haya muchos debates interesantes y
útiles en torno a los parámetros y demás aspectos del concepto. Pero, en un
sentido amplio, la noción de las profundas restricciones sobre los parámetros
de lo posible, como el capitalismo, creo que son realmente innegables.
La literatura utópica, por ejemplo,
es algo que me interesa, pero no soy de ninguna manera un fan o admirador
incondicional, en parte porque creo que a menudo habita un tipo bastante
complicado de papel intersticial, literariamente hablando. Pero, para mí, la
evidencia, si se quiere, del realismo capitalista, es bastante directa. Estoy
seguro de que debe ser similar donde están ustedes. En la conversación
cotidiana, cualquiera que sea de izquierda y tenga amigos que no son
socialistas revolucionarios, que pueden tener posiciones políticas
maravillosas, pero no son marxistas y no están comprometidos con la política de
ruptura, puede observar esto. Tengo estos amigos que me quieren, que piensan
que soy maravilloso y a los que quiero. Pero estos amigos también piensan que
hay una cuestión en la que estoy loco, genuinamente loco, que tiene que ver con
esta noción de que se puede cambiar fundamentalmente el mundo. Esa es la naturaleza
de la vida cotidiana de un socialista rupturista, reconocer que hay un campo en
el que la gran mayoría de la humanidad, incluyendo la gran mayoría de la
humanidad que quiere lo mismo que vos y que no quiere nada más que lo mejor
para la gente, considera que hay una imposibilidad intrínseca y directa para
siquiera considerar esto en cualquier tipo de nivel serio.
Ahora bien, por un lado, esto no me
desespera como a algunas personas, porque creo que no es una creencia
profundamente arraigada. Es simplemente un hecho. Y lo que pasa con las cosas
dadas es que se anulan en un instante si la situación cambia. Y esto se ve
históricamente en cualquier revuelta revolucionaria. Ves a gente que ha pasado
toda su vida diciendo «Bueno, me encantaría estar de acuerdo con vos, pero el
cambio es imposible» que se transforma en la gente más valiente en la
barricada, una vez que esa creencia se rompe por lo que tenés en frente. Pero
esto no significa que no haya un entusiasmo masivo por un cambio genuino. En
cierto modo, la palabra incredulidad no es correcta, porque presupone un
sistema de creencias elaborado. Ni siquiera es eso. Es sólo un hecho. Como
diagnóstico, sí creo que es correcto. Creo que la gran mayoría de la gente lo
da por sentado, y muchos de ellos lo odian, pero dan por hecho que esto, en
términos generales, es lo que nos toca. Y eso es claramente una tragedia
absoluta. Es muy emocionante cuando se rompe esa sensación de limitación. Y eso
es lo que me gusta tanto de esa cita de Le Guin, que señala, en cierto modo, lo
común que es esta creencia. A veces parece tan obvio que ni siquiera merece la
pena decirlo. Y lo bueno de la cita de Le Guin es que la sensación de que nada
puede cambiar, por supuesto, va a ser el sentimiento por defecto. Y la
historización es una bella maniobra, porque simplemente dice: esto es
exactamente lo que la gente pensaba en un sistema que luego fue transformado.
¿Por qué pensar que esta es la única manera de vivir? Eso me encanta. Me parece
muy conmovedor.
Ahora, respecto a la relación de la
ficción extraña con esta forma de pensar sobre el mundo, ahí es donde tengo que
tener cuidado. Y si estoy tergiversando o malinterpretando, por favor
diganmelo. Pero soy muy cauteloso con las ideas infladas sobre lo que las
formas artísticas o estéticas de relacionarse con el mundo pueden y no pueden
hacer. Creo que existe una tremenda tendencia hacia una especie de
excepcionalismo artístico. Esta noción es muy común en las esferas críticas, en
las esferas de izquierda, particularmente en las artes, aunque no solo, para
hablar de un enfoque artístico particular y luego decir: ¿Qué nos enseña esto
sobre el capitalismo? ¿Qué podemos aprender de ello para nuestra práctica? ¿Y
para nuestro activismo? Y creo que es muy importante empezar diciendo que tal
vez nada. Tal vez no se trate de eso.
Eso no significa que haya algo
innoble en decir que me encanta la ficción extraña. Me interesa mucho. Quiero
entender cómo funciona. Quiero entender sus maniobras. Quiero entender su
política. Pero eso no me va a dar ninguna sugerencia sobre cómo ser un mejor
activista, porque no es para eso. Ese no es su trabajo. ¿Se entiende? Creo que
mucho de esto se remonta a la primera pregunta sobre la ansiedad acerca del
lugar de la estética. Yo haría acá una distinción fuerte entre la inspiración
individual y lo programático. Desde luego, no estoy diciendo que la ficción, el
arte o lo que sea no pueda tener un impacto profundo y transformador en la vida
de las personas. Lo que digo es que cualquier tipo de movimiento de este tipo
estará siempre tan inmensamente mediado por tantos niveles y capas de
personalidad, sociología, política, economía, geografía, que no es posible
seguirle la pista a nada que se acerque siquiera a una causalidad unilineal. Es
decir, todo el mundo se relaciona con el arte de maneras diferentes. Ahora
bien, eso no significa que no se pueda diagnosticar la política de Tolkien, por
ejemplo, pero sí significa que cualquier noción del tipo «Si hacemos este tipo
de arte, entonces aprendemos este tipo de lecciones para nuestro activismo»,
simplemente no funciona. Pero estoy encantado si alguien lee algo y se inspira
políticamente, incluyendo al arte que no es ficción extraña.
Me pregunto, por ejemplo, cuánta
gente lee la obra de Sally Rooney y la encuentra políticamente inspiradora. Yo
admiro a Sally Rooney, y su obra no podría ser más diferente del tipo de cosas
que yo hago. Su forma de escribir es algo que me interesa, pero no es mi hogar
literario. No podría estar más lejos de la ficción extraña, si se quiere. Pero
no creo que por eso sea intrínsecamente reaccionaria o que sea mejor o peor en
algo político. Es como decir «Para ser de izquierda hay que ser más Rooney que
lovecraftiano o melvilliano o lo que sea». Me parece que no estoy respondiendo
a tu pregunta de una forma interesante.
Creo que los diagnósticos de las
tendencias estéticas dentro de la literatura y la ficción pueden decirnos cosas
sobre el mundo, pero la medida en que pueden decirnos cosas sobre cómo cambiar
el mundo está tan mediada que buscar lecciones directas en ellas es como pelear
contra molinos de viento. ¿Responde eso a tu pregunta?
FF
Sí, es muy interesante pensar en la
autonomía de la escritura de ficción. Esto significa que el activismo político
sigue siendo necesario y sigue siendo necesario fuera del ámbito estético.
También necesitamos hacer la revolución.
CM
Cien por ciento. Hay una palabra que
no conocía hasta hace unos meses. No sé cómo funcionará en español. Es
«artivista», alguien para quien su arte es su activismo. Habla de darse
importancia a uno mismo y del excepcionalismo artístico. Pero me gustaría
desmarcarme suavemente del término que utilizaste: «autonomía». Para mí no se
trata de la autonomía del arte. Se trata de la mediación del arte. Para mí, el
problema con la autonomía es que el arte es muy, muy concretamente un producto
de las circunstancias, que es precisamente por lo que el análisis político del
arte puede ser tan mordaz e importante. Pero, en cuanto a la forma en que
influye en la gente, no creo que no influya porque sea autónomo. Creo que es
imposible desenredar sus influencias porque está muy mediado. Así que en cierto
sentido, en un sentido althusseriano, es como el epítome de la
sobredeterminación. Por eso quiero tener cuidado con cualquier noción de arte por
el arte o arte flotante. No es eso lo que quiero decir, si es que tiene
sentido.
FF
Tenemos dos preguntas más. Tal vez se
te haya descrito como un marxista gótico, o tal vez estés dialogando con esa
noción. Nos gustaría preguntarle qué opinás de ese concepto y si, de forma
mediada, como decís, se refleja de algún modo en tu propia ficción.
CM
Creo que no hay duda. Quiero decir,
estoy seguro de que es cien por ciento visible en mi ficción. Amo más o menos
las mismas cosas desde los cinco años. Así que es más una cuestión de encontrar
marcos teóricos que me expliquen las cosas que me interesan, en lugar de decir;
«He leído marxismo gótico, así que ahora voy a escribir un excursus malhumorado
benjaminiano sobre la ciudad». Es que ya lo estoy haciendo. Estoy muy contento
de que me llamen marxista gótico, siempre que sea de una manera bastante alegre
y relajada. Sólo si no es excluyente, también me gustaría ser un marxista
de Salvage y un marxista clásico y un marxista de mente abierta. Y
así sucesivamente, pero esto vuelve a la cuestión de lo no racional, lo
irracional y lo racional. Cuando leí el libro de Margaret Cohen, Profane
Illuminations, que en cierto modo expone esta forma de ser marxista, lo
encontré extremadamente excitante y liberador. Ese libro encontró maneras de
resonar con cosas que ya me estaban sucediendo, en lugar de cambiar mi mente.
Y eso tiende a ser lo que me pasa a
mí, teóricamente. Encuentro cosas que tienen sentido o que resuenan con lo que
ya siento. El marxismo gótico, hasta cierto punto, es algo muy friki, y es que
ellos, los marxistas góticos, suelen estar metidos en lo mismo que yo. Es un
poco vergonzoso admitirlo, pero de verdad creo que muchos de estos movimientos
teóricos, esencialmente se reducen a clubes de frikis. Hasta cierto punto está
bien, porque eso implica formas de ver el mundo. Por eso encontrar paradigmas teóricos
para ello es perfectamente legítimo, pero en la medida en que puede funcionar
como un correctivo a un cierto tipo de concepción moralista. En mi opinión, muy
a menudo, en el marxismo post Partido Comunista, post estalinista, hay cosas
que nos tomamos muy en serio. Y después hay cosas que no nos tomamos en serio,
como todas estas historias de terror. Y lo único que podemos hacer al respecto
es denunciarlas como patología o ignorarlas.
Eso es a la vez aburrido e
intelectualmente vacío. Lo que me gusta de esa tradición del marxismo gótico es
precisamente su atención a esas cosas que a veces están históricamente en la
parte inferior, y también su búsqueda de vinculación, de hilos comunes entre
diferentes niveles. La fascinación de Cohen por los surrealistas y también por
los penny dreadfuls y otros tipos de cultura schlocky [«barata»]
me parece muy interesante y emocionante. Creo que la única advertencia que
haría es que no creo que el marxismo gótico sea particularmente útil como una
forma específica de ser marxista, en particular si eso excluye otras cosas.
Creo que se trata de un conjunto particular de intereses y de una mentalidad
abierta a un cierto conjunto de fenómenos culturales y políticos. Y eso es
estupendo, porque esos fenómenos a veces son denigrados o ignorados, y se
merecen algo mejor.
Pero haría otra advertencia, y no sé
cómo decirlo sin parecer un viejo gruñón. Aunque tal vez sólo soy un viejo
gruñón y ustedes digan: «Dale, boomer de izquierda». Técnicamente,
igual, soy Generación X, no boomer. Tengo que establecer mi bona
fides. Soy, como espero que resulte obvio, un profundo amante de estas cosas,
que además se gana la vida con ellas, como consumidor y como productor. Por lo
tanto, nada de lo que voy a decir debe interpretarse como una reiteración de
las ideas de que son culturalmente vulgares, carentes de interés, indignas de
atención o algo por el estilo. Dicho esto, hay, entre muchos académicos y
activistas quizás más jóvenes y a menudo muy brillantes, una atención al tipo
de nueva esfera cultural gótica o fantástica que es excluyente de otras cosas y
que me parece un poco deprimente. Puede que ahora no ocurra tanto, pero hace
unos años, cuando había muchos blogs de izquierda, si publicabas un artículo
marxista o de izquierda sobre el puto Universo Marvel, había mucha más
discusión, comentarios y pasión que sobre los patrones de acumulación en
Guinea-Bissau o la guerra civil de Yemen. Y esto me parece un poco deprimente.
Lo entiendo. No estoy acá para
juzgar. Lo entiendo y siento lo mismo, pero a veces también siento que
deberíamos tener un sistema por el cual sólo podés tener una opinión marxista
sobre una obra de literatura gótica una vez cada tanto. También tenés que tener
una opinión sobre, digamos, los nuevos regímenes de acumulación en la Eurozona.
O podés hablar sobre la última película de monstruos una vez que decidiste tu
posición sobre, no sé, los regímenes fiscales en Suecia o algo así. Y estoy
exagerando, pero no del todo. No todo es diversión y juegos. Nos incumbe,
particularmente como materialistas, entender que todo está relacionado con todo
lo demás, y eso significa pensar, trabajar y entender cosas que no son tan
divertidas e interesantes. Porque, como marxistas, todo está relacionado. Pero
esto es sólo un diagnóstico social. Por supuesto que todos estamos agotados. El
neoliberalismo es agotador. No es de extrañar que algunas cosas reciban cinco
veces más tráfico. Pero creo que una izquierda sana tendría un poco más de
dispersión de intereses, incluso entre sus marxistas góticos.
FF
Como somos lectores argentinos, no
podíamos dejar de preguntarte por Borges. Ya que El Azogue está
inspirado en un cuento de Borges. ¿Sos lector de la obra de Borges? En
particular, ¿qué opinás de la relación de Borges con los géneros? Porque él trabaja
mucho con una especie de ficción extraña, pero también con historias de
misterio, y tiene todo un universo alrededor de eso. ¿Cómo se relaciona con tu
literatura?
CM
Bueno, sospecho que no les
sorprenderá saber que sí, en efecto, soy un gran admirador de Borges. Cuando
escribís para ganarte la vida, a menudo te preguntan: «¿Podés enumerar algunos
de los escritores que realmente te influyeron?». Y la mayoría de las veces, lo
que quiero decir es, vamos, ya saben a quién voy a mencionar. Saben quién me
encanta. Y sí, obviamente amo a Borges. Fue importantísimo para mí. Recuerdo
haberlo leído por primera vez cuando tenía unos 15 años. Obviamente no puedo
dar fe de la calidad de la traducción, pero me voló la cabeza. Me pareció
extraordinario. Es muy interesante que lo mencionen porque, por supuesto, su
obra está directamente relacionada con muchas de las otras cuestiones que
debatimos, como la cuestión de la política y la fantasía. Y es el gran lamento
de la izquierda que Borges fuera, por decirlo educadamente, blando con el
fascismo. Y, sin embargo, no vamos a fingir que no amamos su obra. No
deberíamos. Y eso es muy interesante para mí. Creo que voy a poner entre
paréntesis por un momento la política de Borges, sobre todo porque es una
cuestión relacionada pero distinta.
En términos más generales, en cuanto
a la forma en que funciona su ficción, me dio a conocer a muchos otros
escritores. Me encanta su serena confianza de no preocuparse por un montón de
divisiones y reglas conceptuales en la ficción. Es una de las figuras
literarias más célebres del mundo y estaba profundamente empapado de la
literatura más admirada, pero también era un amante de H.P. Lovecraft y un
renegado del pulp. Tendía puentes entre lo alto y lo bajo antes de que eso
estuviera de moda, en una época en la que todavía había más esnobismo literario
que hoy. También me parece muy inspirador el hecho de que no escribiera
novelas, sino que simplemente dijera: «Tengo una idea. Así que voy a escribir
una idea y la voy a llamar historia, y entonces habré terminado. Y después, si
ni siquiera puedo hacer eso, voy a escribirla y decir que es algo que encontré,
o que alguien encontró metido en un libro en la biblioteca».
Y esa confianza es algo notable. Pero
después están las ideas filosóficas… Ya hablamos de la mediación y demás.
Recuerdo claramente que, al menos a un nivel consciente, una comprensión
profunda de la historización de la experiencia de la lectura, más que de
cualquier libro teórico me vino de leer «Pierre Menard, autor del Quijote». Yo
era joven y no me había topado con esas ideas antes, pero cuando me encontré
con la idea de escribir la misma frase que ya escribió otra persona pero, como
la estás escribiendo en un contexto diferente, estás haciendo una cosa
diferente… Es tan increíblemente simple, pero tan hermoso y también tan cierto.
Llega con elegancia a la idea de que el mismo libro en dos contextos diferentes
no es el mismo libro. Eso me pareció muy emocionante. Por todas esas razones,
sí, Borges es alguien a quien vuelvo mucho.
FF
Estupendo. Queríamos hacer esta
pregunta porque estábamos pensando en la contracultura. ¿Cómo puede una obra de
arte ser vanguardista en cuanto a la forma, pero conservadora en términos
políticos? ¿Es eso Borges? Pensamos en términos de ficción extraña, de conectar
universos o géneros. Borges era muy vanguardista, pero también fue amigo de la
dictadura militar de acá.
CM
Tengo una teoría, y no creo que sea
la primera persona que dice esto. Y tampoco estoy desarrollándolo de forma
rigurosa. Pero quiero escupirla: en la actualidad me resulta mucho más fácil
concebir un arte fascista brillante, que un arte liberal brillante. El arte es
un nivel interesante, porque la gente puede leer o ver lo que quiera,
incluyendo cosas que son pop. A mí no me importa. Pero lo más interesante
son las cosas que, como diría Benjamin, cepillan la historia a contrapelo. Tal
vez no en Argentina en este momento, pero si pensamos, en términos generales y
vemos que el liberalismo (ya sea liberalismo de izquierda o, más habitualmente,
de derecha) es la especie de lógica del orden dominante en los países
capitalistas avanzados y de ingresos medios, entonces es muy difícil imaginar
una obra de arte que exprese esa lógica para sí misma y que no sea sólo una
especie de masturbación. Así que es difícil, para mí, imaginar un gran arte
liberal en una era de liberalismo. No creo que esto implique una política
necesariamente fascista, pero hay algo intrínsecamente conservador en ella,
incluso hasta el punto del conservadurismo radical. Y esa es una visión
disidente del mundo. Es una visión del mundo según la cual las cosas están mal
y hay enemigos y hay un objetivo, hay virtudes y hay vicios. Trotsky decía que
Celine tenía una visión más clara del mundo porque estaba disgustado con él.
Ahora bien, la cuestión es, y esto se remonta a «Pierre Menard», que eso va a
cambiar de una época a otra. Así que me pregunto si, a falta de algún tipo de
milagro, mientras seguimos avanzando hacia lo que mi amigo y camarada Richard
Seymour llama «nacionalismo del desastre», no tendremos que enfrentarnos a este
tipo de reacción de la derecha dura, hasta del fascismo.
Me pregunto si puede resurgir una
tradición honorable del liberalismo, en contraposición a otra que es
repugnante, mezquina y traicionera. Me pregunto si podría haber una tracción
renovada para el liberalismo sincero y honorable, como una especie de gran arte
y como una voz disidente. Si es posible, no creo que estemos ahí todavía.
Supongo que esto es a lo que quiero llegar con la discusión sobre Borges, y es
que me resulta más difícil imaginar un equivalente liberal de Borges. No puedo.
No se me ocurre nada que pueda sacudir la realidad de la misma manera. Mientras
que, ya saben, si pensamos en Cortázar o en Borges o en García Márquez, y
también en otras tradiciones, creo que hay algo en esa visión intrínsecamente
opuesta, en esa relación opuesta con el mundo, que provoca el tipo de arte que
encuentro apasionante. Lovecraft es, como ustedes saben, un ejemplo obvio. Y,
obviamente, como socialista, estoy mucho más feliz si eso es oposicional desde
la izquierda. Pero incluso si no lo es, puede producir resultados artísticos
realmente fascinantes.
FF
Es un planteo importante. Lo mismo
que la idea de que quizá hay cierta tendencia hacia lo políticamente correcto
en la izquierda, que a veces es un poco restrictiva respecto al riesgo en el
arte. Creo que es interesante reflexionar sobre ello.
CM
No puedo decir hasta qué punto esto
es cierto en Argentina, pero muchas de las cosas que la derecha dice sobre la
izquierda son obviamente para impugnarlas, posiciones con las que uno no tiene
nada que ver, sobre todo cuando se trata de la cultura meme y la cultura
online. Sé que viene de la derecha, pero no renunciaré al término señalamiento
de virtudes [virtue signaling], porque es muy útil y preciso. Claro que hay
señalamiento de virtudes por parte de la derecha, pero también lo hay en la
izquierda. Por supuesto. El hecho es que puedo o no estar de acuerdo con
algunas de las virtudes que se señalan, pero la cuestión es que deberíamos
ganarnos tanto nuestras opiniones como nuestros planteamientos, en lugar de
buscar palmaditas en la espalda. Y por eso creo que la apertura al arte
angustiante y perturbador es importante. Tengo que tener mucho cuidado con lo
que digo, porque existe el peligro de envejecer y empezar a caer en una especie
de reacción cultural. Y no quiero hacerlo, tanto por principio como porque me
entusiasman y me interesan muchas de las cosas que hacen los escritores y
artistas jóvenes. Así que quiero tener cuidado conmigo mismo. Tengo que
comprobar mis propias reacciones.
Una de las cosas que oigo decir a los
artistas y activistas más jóvenes, a veces como parte de una crítica a una obra
de arte, es que la encuentran angustiante y que quizá les cause daño. Hay una
palabra que usan en particular… no es angustiante, pero no recuerdo cuál es. La
idea es que te angustia, te molesta y, por lo tanto, está haciendo algo mal. Y,
por supuesto, no hace falta decir que esto no es sólo algo perfectamente
legítimo para el arte sino que, según algunos criterios, es una de las cosas
más importantes y nobles que puede hacer el arte. Ahora bien, el problema con
la derecha es que dicen «Y por lo tanto cualquier arte que moleste es bueno».
No, eso no se deduce en absoluto. Es una lógica de mierda. Pero es cierto que
el arte puede ser provocador, incluso al punto de ser intensamente angustiante
e inquietante para algunas de nuestras opiniones arraigadas. Eso es exactamente
lo que nos está ofreciendo. No sé si esta es una frase que circule mucho en la
izquierda hispanohablante. Pero hay algo que es bastante viral y emocionante
para muchos izquierdistas en este momento, creo que viene de Donna Haraway. Es
esta frase: «Quedarse con el problema». Lo que tenemos que hacer en la
izquierda es quedarnos con el problema. Somos pésimos para quedarnos con el
problema. Somos terribles en eso.
Hay mucha palabrería sobre la idea de
que esto es lo que debemos hacer. Pero siempre se honra más en la trasgresión
que en la obediencia. En realidad creo que si podemos tomárnoslo en serio, cosa
que es profundamente angustiante y problemática, entonces es precisamente
cuando más deberíamos interesarnos. Y eso no significa dejar que todo pase,
sino quedarse literalmente con el problema. Hay diferentes maneras de hacerlo.
Encontré una enorme cantidad de recursos en la idea de Eve Kosofsky Sedgwick de
la lectura reparadora junto a la lectura paranoica. Sea como sea, la idea de
sentir el problema, percibir el problema y decir «Bueno, acá se pone
interesante, acá es donde tenemos que quedarnos», en lugar de asegurarnos
mutuamente que todos estamos en el mismo bando y que todos estamos en el bando
correcto. Eso, para mí, es lo interesante. Así que espero que haya un creciente
sentido del valor y la importancia de la transgresión en la literatura, en la
ficción y en el arte, sin sugerir que la transgresión en sí misma sea algo
bueno.
Notas |
|
↑1 |
Fantasmas del Futuro es un grupo de
lectura e investigación argentino, que parte de la lectura de Mark Fisher,
convocado por preguntas en torno a los futuros cancelados, las promesas y
peligros de la tecnología y la posibilidad del comunismo. |
China Miéville es Autor de Octubre (2017,
AKAL), La ciudad y la ciudad (2009, Macmillan) y otros libros de
ficción y no ficción.
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