Nos Disparan desde el Campanario Tariq Ali: El significado del antimperialismo hoy.. Entrevista ... Por Stathis Kouvelakis

Fuente: Jacobin

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Traducción: Natalia López

En entrevista con Stathis Kouvelakis para Jacobin, Tariq Ali reflexiona sobre los profundos cambios experimentados desde el reflujo global de 1968. A través de su trayectoria personal, se centra en lo que considera el eje de su vida política: el antiimperialismo, explorando su evolución tras el fin de la Guerra Fría y su lugar en el capitalismo neoliberal globalizado actual.

l nuevo libro de Tariq Ali, You Can’t Please All, es una continuación de su ya clásico Street-Fighting Years, su «autobiografía de los años sesenta». Reflejando la prolífica actividad del autor, estas nuevas memorias, que abarcan el período de 1980 a 2024, recorren una gama excepcionalmente amplia de temas. Incluyen desde América Latina hasta Pakistán, la Perestroika, Gran Bretaña bajo Thatcher y después, los antecedentes familiares del autor, intervenciones culturales en televisión y teatro, el cricket en la era poscolonial, una lectura política del Don Quijote y mucho más.

El relato de Ali da testimonio de los profundos cambios que ha experimentado el mundo desde el reflujo del 68 global. Reflexionando sobre su propia trayectoria, explora las formas en que revolucionarios, movimientos de masas e intelectuales respondieron a esta nueva situación.

Entrevistado por Stathis Kouvelakis para Jacobin, Ali se enfoca en lo que emerge como el hilo conductor de toda su vida política: el antiimperialismo y su significado en el período pos-Guerra Fría, marcado por el capitalismo neoliberal globalizado.

Antiimperialismo e izquierda, de los años sesenta a nuestros días

Como se desprende de tus recientes memorias, el antiimperialismo dominó toda tu vida, desde tu primera acción política, una manifestación salvaje en las calles de Lahore tras la muerte de Patrice Lumumba [17 de enero de 1961] hasta los años 2000, cuando, tras una larga secuencia dedicada sobre todo al trabajo cultural, vuelves a la política activa en torno a las campañas contra la guerra y la política antiimperialista, tanto en Gran Bretaña como en la escena mundial. Usted siempre ha sido un internacionalista convencido, pero su internacionalismo tiene definitivamente una arista antiimperialista, ¿verdad?

Creo que es cierto. Cuando vivía en Pakistán, estaba completamente obsesionado desde muy joven con leer todas las revistas que llegaban a casa. Eran sobre todo revistas comunistas de Estados Unidos, Masses y Mainstream, Monthly Review, luego de Gran Bretaña, el New Statesman, Labour Monthly, básicamente literatura del Partido Comunista y solo muy tardíamente la New Left Review. Las leía porque me interesaba la situación poscolonial. En Pakistán estábamos atravesando una fase poscolonial, que no parecía diferente de lo que había sido en los últimos días del imperialismo británico. Todo estaba dirigido por los británicos, que luego se lo cedieron a los estadounidenses.

Cuando leí en el periódico la muerte de Lumumba, me enfurecí. Convocamos una reunión en la universidad y dije: no podemos no salir a la calle. Pero, según una antigua ley imperial británica, se castigaba con fuertes penas de cárcel hacer una manifestación de más de cinco personas juntas. Sin embargo, decidimos que lo íbamos a hacer, se presentaron unas 200 personas. Tan solo les explicamos quién era Lumumba y dijeron: marchemos hacia el consulado de Estados Unidos porque esos son los que hicieron que lo mataran. Un tipo preguntó: «¿hay alguna prueba?». Lo recuerdo muy bien, todo el lugar se echó a reír. Nadie dudaba de que habían sido los estadounidenses. Volvimos de la embajada y nos sentimos tan fuertes y con coraje que empezamos a corear eslóganes contra la dictadura militar de Pakistán. Lo hicimos y el país se quedó perplejo: ¿quiénes son estos locos?

Fue una manifestación memorable, porque tomó a todo el mundo por sorpresa. No había habido ni una sola manifestación sobre Lumumba en Occidente o en India, en países donde sería legal, con grandes partidos comunistas. Todavía me encuentro con gente que me dice: me acuerdo de la manifestación de Lumumba en Lahore. Yo digo, ¿estuviste en ella? Dicen, sí, sí, por supuesto… ¡Así que parece que el tamaño de la manifestación ha aumentado ahora a 50.000 personas! (risas)

Entonces estaba teniendo lugar la revolución china. Todo el movimiento progresista de izquierda, los sindicatos y los movimientos campesinos en primera fila, hablaban constantemente de China. Cuando era muy joven, mis padres me llevaron al mitin del Primero de Mayo y solo se hablaba de China, la consigna que se coreaba era «tomaremos el camino chino, camaradas, tomaremos el camino chino». Así que toda la noción de lucha y revolución me llegó muy pronto, y no habría sucedido si hubiera crecido en una parte diferente de mi propia familia. El hecho de que mis padres fueran comunistas y de que vinieran regularmente a casa poetas y radicales de ese entorno fue lo que me impulsó por ese camino. Recuerdo que cuando los franceses fueron derrotados en Dien Bien Phu, la gente apolítica lo celebraba. Un primo de mi madre, que era productor de cine, la llamó para celebrarlo y le dijo: «Hoy ha nacido mi hijo, le he puesto Ho Chi Minh». Mi madre dijo: «Si hasta esta gente celebra la caída de Dien Bien Phu, quizá no tengamos tan mala suerte en este país». Era un sentimiento muy nacional, seminacionalista, pero incondicionalmente antieuropeo y antiestadounidense y antiimperialista entre la gente en general.

Lo notable en tu caso no es el hecho de que viniendo del Sur global te convirtieras en antiimperialista en los años sesenta o setenta, sino que siguieras siéndolo. Desde que volviste a ser políticamente activo tras la caída de la Unión Soviética, has estado haciendo campaña contra las nuevas guerras imperialistas, actuando y conectando con varios experimentos, particularmente en América Latina, de países y movimientos que resisten al imperialismo estadounidense. Esto contrasta fuertemente con la mayor parte de la izquierda, incluidos muchos de los que se mantuvieron opuestos al neoliberalismo, que abandonaron el terreno del antiimperialismo.

Hay una contradicción interesante aquí, que no debemos ignorar. Me uní a la Cuarta Internacional [CI, que entonces se conocía como el «Secretariado Unificado»] porque era antiimperialista e internacionalista, y esas eran sus características más atractivas. Me sorprendió bastante cuando comenzaron a alejarse de eso. Recuerdo que me encontré con Daniel Bensaïd en París, tuvimos una larga conversación en un café, y él dijo: «Se acerca el cuarenta aniversario de 1968, ¿qué deberíamos hacer? Siempre tienes buenas ideas sobre cómo hacer grandes celebraciones». Yo le dije: «Daniel, el internacionalismo, tal como lo entendíamos, está desapareciendo incluso dentro de tus propias filas. En 1968, renombraste las calles del Barrio Latino como “la calle del Vietnam heroico”». Él respondió: «Bueno, no es lo mismo.» Yo le dije: «Sí, pero la gente está en negación; dicen que no es diferente. Es completamente diferente». Entonces él dijo: «Está bien, ¿qué sugieres?». Yo le dije: «Una gran celebración de los cambios en América Latina. Llamemos a los zapatistas, no es imposible que venga Hugo Chávez. Tendremos a Evo [Morales] de Bolivia. Le diremos a la izquierda progresista en este país, hay algunos que aún siguen adelante. No son revolucionarios como lo éramos nosotros, pero son socialdemócratas de izquierda. Han llegado al poder por medio de movimientos de masas». Daniel dijo: «Es una idea muy interesante, pero no creo que ninguno de los anticapitalistas la apoye. No es porque sean hostiles en sí, sino porque no les interesa». Yo le dije: «Esto es profundamente impactante». Él respondió: «Puedo imaginar que para alguien como tú, es aún más impactante.» Él sabía lo que estaba pasando, ya que algunos otros camaradas de los viejos tiempos también estaban en negación.

En la época de la guerra de Irak, tuve una gran discusión con Catherine Samary de la LCR. Por supuesto, ella estaba en contra de la guerra. Pero yo le pregunté: «Cómo explicas que en todos los grandes países de Europa haya habido gigantescas manifestaciones contra la guerra [el 15 de febrero de 2003]: un millón y medio en Londres, un millón en Roma y en Madrid, incluso los alemanes consiguieron 100.000. Ustedes, en Francia, no consiguieron nada».

Aunque hubo manifestaciones, en París las cifras fueron las de Alemania que usted cita.

Fueron comparativamente pequeñas, ese era mi argumento básico. El argumento de Catherine era que Chirac se oponía a la guerra, y por eso la gente se sentía representada. Yo dije, «pero espera, De Gaulle se opuso a la guerra de Vietnam. Eso no los detuvo. Es un problema estructural profundo y fundamental en lo que ha sucedido con la intelectualidad y la izquierda francesa».

Un poco más tarde, cuando la edición francesa de mi libro sobre la guerra de Irak [Bush à Babylone. La recolonisation de l’Iraq] salió en La fabrique, yo iba con Eric Hazan por librerías de París y un par de otros lugares para dar charlas. En uno de esos actos dije: «Tengo la sensación de que en Francia una parte de la intelectualidad francesa, sobre todo en torno al Partido Socialista y los liberales, realmente hubiera querido participar en esta guerra». Eric me interrumpió y me dijo: «En eso tiene toda la razón».

La evolución en Francia fue muy decepcionante. En realidad, fue peor para mí porque teníamos una enorme fe en ese grupo [la LC/LCR] y en ese movimiento y su elan, en los años sesenta y setenta. Es un poco irónico que el sector «capitalista de Estado» del movimiento trotskista [el SWP británico y su red internacional IST] resultara ser mucho más agudo y mucho mejor posicionado en relación con Yugoslavia, Irak y ahora Ucrania. Se opusieron muy firmemente a la OTAN y a los Estados Unidos. Una de las razones por las que solíamos criticar al grupo IST era por su falta de internacionalismo. Pero si nos fijamos ahora, son las corrientes mandelistas las que se han encontrado en falta y en cierto modo han desaparecido. Mientras que sin el puñado de trotskistas del SWP como Lindsey German y John Rees, no habríamos podido construir la campaña contra la guerra. Gran Bretaña es el único país del mundo donde la coalición Stop the War, incluso en los malos tiempos, sobrevivió. No dejamos que se hundiera.

Obviamente, existe una relación entre esta persistencia y el tamaño del movimiento de apoyo a Palestina en Gran Bretaña.

Sin ninguna duda. En Palestina, habíamos tenido al menos una manifestación cada año, así que el movimiento progresista británico estaba preparado cuando llegó. Estas son las personas que organizan las manifestaciones por Palestina, luego la Campaña de Solidaridad con Palestina. Llegaron y fue fantástico, creció cada vez más. Les advertí que tarde o temprano esto decaería, tenemos que pensar en otras acciones. Y entonces otras acciones empezaron a surgir de manera bastante espontánea por una nueva generación, nueva en la política, que nunca esperábamos y nadie lo hizo. No están atraídos por los grupos pequeños, ese es el estilo antiguo de funcionar.

Aquí llegamos al problema, que es que mientras que en Francia, a nivel político, tienes a Jean-Luc Mélenchon, aquí [en el Reino Unido] no hay nada más que Jeremy Corbyn. Sus debilidades como líder de izquierda salen a la luz. Está enganchado al laborismo incluso cuando ha sido expulsado de él.

¿Podrías comentar la siguiente declaración de otro dirigente trotskista, Michael Raptis, también conocido como Pablo. Hacia el final de su vida, le dijo al revolucionario y teórico mexicano Adolfo Gilly, «El significado más profundo del siglo XX fue este inmenso movimiento por la liberación de las colonias, los pueblos oprimidos y las mujeres, no la revolución del proletariado, que era nuestro mito y nuestro Dios». ¿Está de acuerdo?

En parte. Es lo que Ernest Mandel solía denominar a veces -en relación con lo que él llamaba «centristas»- el culto a los hechos consumados.

Pero, como dices en tu libro, él acusaba a la New Left Review de hacer eso.

Sí, y tenía razón. Sin embargo, en Portugal estuvimos muy cerca de un desenlace revolucionario, en mi opinión, mucho más cerca que en Francia en mayo-junio de 1968, porque el PC francés era un enorme muro de contención, mientras que en Portugal el PC, nos gustara o no, estaba del lado de la izquierda radical. Pero fueron totalmente superados. Recuerdo grandes manifestaciones de obreros, soldados y campesinos en Portugal en las que se coreaba «revolución, revolución, socialismo». Entonces vino Mario Soares, el líder socialdemócrata, y dijo: «sí, tendremos socialismo. ¿Pero queremos el socialismo de Europa del Este? No. ¿Queremos el socialismo de los rusos? Entonces, ¿por qué nuestro querido camarada Álvaro Cunhal [secretario general del PC portugués] habla constantemente de la dictadura del proletariado? Nos hemos librado de una dictadura, y quieren traer otra siguiendo ese modelo». Cunhal nunca pudo responder a eso. Ideológicamente, fuimos derrotados en Portugal.

Ernest [Mandel] se estremeció porque estaba muy entusiasmado, aunque en la CI subestimaron a Portugal porque Ernest [Mandel] estaba convencido de que la revolución estallaría primero en España. Algunos de nosotros, que conocíamos España bastante mejor, le dijimos: «Va a haber un gran compromiso en España». Él dijo: « Están equivocados. Las tradiciones del POUM, del anarquismo, etc.». Los camaradas vascos [de ETA-VI], que eran muy agudos, dijeron que la sucesión posfranquista será buena porque seremos legales, pero que no cambiará gran cosa. Portugal tomó a la CI completamente por sorpresa.

Así que, para ti, el siglo XX siguió siendo el siglo de las oportunidades revolucionarias perdidas, incluso en Europa o en los países capitalistas avanzados.

Sí, creo que fue así hasta 1975, la derrota de la Revolución Portuguesa fue el factor decisivo.

¿Más que el golpe de Estado en Chile?

El golpe en Chile tuvo, por supuesto, un gran impacto. Pero, había una gran simpatía por Chile, incluso entre los círculos burgueses, no había una sensación de que la revolución había sido derrotada. Recuerdo que Hortensia Allende fue recibida por el entonces Primer Ministro británico y líder del partido laborista, Jim Callaghan, que la abrazó en público. Se dirigió a la conferencia del Partido Laborista diciendo «el camarada Allende ha sido asesinado», y toda la conferencia se quedó en silencio. Castro estaba convencido de que habíamos sido derrotados para las generaciones venideras, pero esa no era la sensación que teníamos en Europa. En Europa, la prueba crucial era Portugal, y los estadounidenses lo sabían. El dinero de la OTAN se volcó en Soares y su partido.

El imperialismo de hoy: ¿un Imperio estadounidense global?

Pasemos ahora al mundo posterior a 1990. Su posición es que existe solo un imperio global, el estadounidense. ¿Cómo caracterizaría entonces a China y Rusia? ¿Son potencias imperialistas? ¿Hay que ponerlas en el mismo plano que Estados Unidos? Como usted sabe, ésta es la posición de toda una parte de la izquierda radical actual, que establece un paralelismo entre la situación actual y la configuración interimperialista del periodo anterior a la Primera Guerra Mundial. La misma gente añade que pensar que un imperialismo es con diferencia el dominante, y por tanto más peligroso para cualquier gobierno progresista, es cometer el pecado de «campismo».

Fui bastante claro sobre esta cuestión en El choque de los fundamentalismos. ¿Quién fue el gran vencedor del derrumbe de la Unión Soviética y de que los chinos se pasaran a la vía capitalista? Fue Estados Unidos. El capitalismo estadounidense siguió siendo el más fuerte, no solo militarmente, sino también económica y tecnológicamente. No es casual que Internet surgiera en la costa oeste de Estados Unidos y no en la costa oeste de China. La dominación ideológica de Estados Unidos era prácticamente indiscutible. Teníamos que desafiarlo, por supuesto, pero no podíamos hacerlo si dejábamos de decir que Estados Unidos era una potencia imperial.

No tiene sentido decir que porque la Unión Soviética haya implosionado y China se haya vuelto capitalista, ya no existe una potencia imperial. Yo estaba muy en contra de ese punto de vista, pero la gente era muy reacia a rebatirlo. En las conferencias académicas, cuando hablaba de «imperialismo estadounidense», se percibía un ligero estremecimiento, como si hubiéramos perdido por completo ese mundo. No, no se perdió ese mundo, se perdió otro. Cuando estuve en la Unión Soviética a finales de los años 80 y principios de los 90, hablando con destacados intelectuales del partido, lo que los enloquecía era que Gorbachov no podía ver que iban a ser aplastados por esos bastardos a menos que tuvieran algo con qué defenderse. Yevgeny Primakov, en particular, temía que Gorbachov estuviera preparando una capitulación.

Mi opinión sobre China y Rusia es que son esencialmente nacionalistas. Defenderán su nacionalismo y autodeterminación nacional, o soberanía nacional si prefieres llamarlo de esa manera. Los rusos dijeron que esto incluye no tener a la OTAN rodeándolos, ni que la OTAN intente desmembrarlos en pedazos pequeños. Y los chinos dicen cosas similares. Déjennos en paz, no nos provoquen con Taiwán. Los estadounidenses podrían haber aceptado eso, estaba a su alcance, pero hicieron exactamente lo contrario.

Perry [Anderson] y yo tuvimos esta discusión en privado y mi opinión fue que el debate entre Kautsky y Lenin sobre el ultraimperialismo versus las contradicciones interimperialistas parece haberse resuelto a favor de Kautsky. Durante la mayor parte del siglo XX, Lenin estuvo más o menos en lo cierto, pero ahora, tras la caída de la Unión Soviética, parece que vamos a tener un ultraimperialismo de alguna forma en el que todas las potencias europeas capitularán más o menos. No hay ninguna posibilidad de que se resistan. Lo sentí con más fuerza ahora, durante el asalto a Palestina.

En la década de 1990, los rusos y los chinos estaban dispuestos a seguir la corriente del ultraimperialismo estadounidense y de los europeos, pero eran demasiado grandes para ser engullidos como lo fue Europa, especialmente China. Hubo un gran debate dentro de los círculos económicos chinos sobre si debían ceder sin más al modo neoliberal de ir al capitalismo. Entonces se produjo una gran reacción desde el interior del PC chino diciendo, «no, no podemos ir así, no podemos cometer el error de Gorbachov». Deng Xiaoping había aconsejado a Gorbachov, «la perestroika está bien, pero no puedes hacer la perestroika correctamente a menos que te olvides de la glasnost». Desde un punto de vista puramente cínico, no estaba tan equivocado.

Toda la estrategia de Estados Unidos y de los pensadores y especialistas militares que dirigen ese país es que la única manera de mantener la hegemonía estadounidense es rompiéndolo todo en pedacitos, para que no surja ningún país que pueda desafiarles de aquí al fin de la humanidad. Y eso es lo que han estado haciendo mires donde mires. Eso es lo que hicieron en Yugoslavia, aunque de forma irreflexiva. Clinton dijo ante una audiencia en algún pueblucho estadounidense que la guerra en Yugoslavia es en interés de los Estados Unidos de América. Y han hecho lo mismo en Oriente Próximo: romperlo, dividir a los tres países que tenían enormes ejércitos que amenazaban a Israel y la hegemonía estadounidense en la región.

Entonces, ¿no cree que el ascenso económico y la expansión de China a escala mundial puedan convertirse en un nuevo imperialismo?

Podría suceder, si Estados Unidos los provoca. No niego esa posibilidad. Los estadounidenses tenían dos grandes planes para desestabilizar a China: Tíbet y Taiwán, las dos «T». El Tíbet ahora está asimilado por una mega afluencia de migrantes chinos Han. Lo han hecho de forma muy inteligente, modernizando el Tíbet y ofreciendo muchos puestos de trabajo a los tibetanos. El resultado es asombroso, según me han descrito personas que han estado en el Tíbet. Es una operación clásica, de estilo imperial, pero no como la que hicieron los británicos cuando tomaron un lugar como la India. Están construyendo una infraestructura, no solo trenes y cosas para las rutas de suministro.

En cuanto a Taiwán, cualquier intento de Occidente de alentar cualquier provocación por parte del gobierno de Taipei es poco probable que funcione, ya que el comercio entre las dos regiones es intenso y cualquier aventura armada sería totalmente contraproducente para Taiwán y sus ciudadanos. ¿Cómo acabará todo esto? Es difícil de predecir. Pero si los estadounidenses intentan dividir China en pequeñas partes, los chinos podrían hacer cualquier cosa. No se quedarán de brazos cruzados.

Pasemos ahora a Ucrania, otro acontecimiento fundamental de los últimos años. No se trata de apoyar al régimen de Putin o de pensar de alguna manera que es un régimen amigo de la izquierda. Supongo que estás de acuerdo con el análisis de Susan Watkins sobre la guerra de Ucrania, que la ve como una combinación de tres tipos de guerras. Inspirada en el análisis de Mandel sobre la Segunda Guerra Mundial, la ve como una guerra interimperialista, una guerra de autodefensa nacional contra una invasión extranjera y una guerra civil que afecta particularmente al Donbass. El elemento más controvertido aquí probablemente sea la dimensión interimperialista, lo que implica la responsabilidad del imperialismo estadounidense en provocar esta guerra al expandir constantemente la OTAN hacia el este.

Eso nos lleva de vuelta a lo que esos camaradas soviéticos me decían mientras se tiraban de los pelos: que Gorbachov estaba entregándolo todo sin siquiera un tratado escrito. Las capitulaciones previas, fueran semicapitulaciones o lo que sea, siempre habían tenido un tratado, y los alemanes estaban incluso dispuestos a ofrecer uno. Los estadounidenses no lo estaban. Y los estadounidenses dieron garantías verbales, «ni un paso hacia el este», como se explica en el libro de Mary E. Sarotte. Ella es una liberal de derecha, pero su libro ofrece un sólido relato de cómo operaron los estadounidenses y lo que hicieron desde el principio, cuando Gorbachov preguntó tímidamente: «¿Qué obtenemos a cambio de entregarles Alemania Oriental?». Los estadounidenses le aseguraron que la OTAN no daría ni un paso hacia el este. Y Gorbachov les creyó. Esto debería haberse plasmado en un tratado, que, por supuesto, podría haberse ignorado, pero al menos habría existido y proporcionado una base legal.

Así que, una vez que empezaron, ya sabes, a mover la OTAN de manera constante, terminaron llegando a Ucrania y estableciéndose en Ucrania. William J. Burns, que ahora es jefe de la CIA, fue embajador en Rusia entre 2005 y 2008. Cuando regresó a Estados Unidos, escribió un informe para Condoleezza Rice [entonces Secretaria de Estado], diciendo con total claridad que lo único que no debían provocar, y que los rusos consideraban una línea roja, era la incorporación de Ucrania a la OTAN. Ahora, por supuesto, dice: «Lo advertí en privado y el tiempo me dio la razón».

Personalmente, no creía que Putin fuera a invadir. Tomó a todo el mundo por sorpresa. Por supuesto, lo criticamos y debería irse del país. Pero ahora solo puede salir mediante negociaciones. Un asesor cercano de Putin le dijo a un amigo mío: «Putin mantuvo esto en absoluto secreto. Pero, cuando más tarde le pregunté sobre las bajas que se estaban acumulando, etc., él respondió: “No seas demasiado crítico conmigo. Somos la última generación que podría enfrentarse a los estadounidenses. Si no hubiera hecho esto, la próxima generación nunca lo habría hecho. Ellos, en cierto modo, ya viven a medias en ese mundo”».

¿Cómo respondes al argumento moral que tiene cierta aceptación, incluso en la izquierda, de que si el pueblo ucraniano quiere entrar en la OTAN y formar parte de Occidente, por qué deberíamos negarle el derecho a hacerlo? ¿No iría eso en contra de la noción de que tienen agencia y reproduciría una especie de actitud colonial sobre los ucranianos? Algunos sugieren que este es el pecado de la izquierda radical occidental que, desprecia a los pueblos de Europa del Este y no toma en serio su deseo de librarse de la dominación de Rusia.

Mi respuesta es que las últimas elecciones en Ucrania antes de la «revolución Euromaidán» dieron como ganador a un candidato abiertamente prorruso, Víktor Yanukóvich. Ese presidente fue en realidad destituido por una «revolución de colores» estadounidense, es decir, un cambio de régimen que ellos organizaron. ¿Quién cree que alguna vez apoyarán algo parecido a una auténtica democracia? Putin destruyó sus propias posibilidades, porque incluso gente que era muy prorrusa ahora no quiere tener nada que ver con él.

Entonces, es un desastre. En general, estoy a favor de los referéndums, pero hagámoslos de manera abierta. No debería haber presencia militar alguna en ese país, dejemos que el ala fascista del régimen de Zelensky esté completamente desarmada. De lo contrario, ¿cómo se pueden tener las condiciones adecuadas para un referéndum? Quiero decir, si los ucranianos votan a favor de la membresía en la OTAN, lo dudo, ya que muchos informes y artículos que está escribiendo [Volodymyr] Ishchenko indican un descontento creciente.

Se habla mucho del ascenso del Sur global como actor independiente en la escena mundial. Esto se ha visto confirmado por la división norte-sur que hemos visto tanto en la cuestión de Ucrania como en la de Palestina. Este conjunto no es, por supuesto, homogéneo: la India de Modi, por ejemplo, se negó a aplicar sanciones contra Rusia, pero es muy proisraelí. En definitiva, ¿cree que avanzamos hacia un mundo multipolar? Si es así, ¿hay algo positivo en este cambio, a pesar de que todas estas potencias emergentes del Sur global son simplemente países capitalistas?

TA. Diría que es un intento de movernos hacia un mundo multipolar, algo que nunca habría ocurrido sin los chinos. Es una señal de que los chinos están tomando en serio al menos frenar los planes estadounidenses. Pero no creo que eso se aplique al Sur Global como tal. Obviamente, pueden resistir en Palestina. Es tan evidente lo que están haciendo los estadounidenses y Occidente que pueden resistir en ese aspecto en particular. Pero la idea de que lo harían en todo me parece muy dudosa. La mayoría de las fuerzas burguesas en estos países pueden ser compradas. Realmente no se trata tanto de ideología, sino de quién paga más. Es lo mismo con Pakistán. India es obviamente diferente, pero incluso en Brasil se ha ejercido presión sobre Lula para que retroceda de su posición inicial, que era muy en contra de Estados Unidos y en apoyo de los palestinos.

Lula solía decir que lo tomaron por tonto. Una vez fue engañado por Obama, quien lo halagó, y él cayó en la trampa. Dijo, «esto nunca más volverá a ocurrir». No es algo personal. Son los intereses de Estados Unidos, el apoyo estadounidense a Bolsonaro, la intervención de Estados Unidos en el golpe parlamentario contra Dilma Rousseff. Así que no ha vuelto atrás, pero ha estado jugando con ellos. También está nervioso porque el ejército sigue estando influenciado por Bolsonaro.

Creo que cada país está actuando según sus propios intereses. No hay un tema común de oposición a Estados Unidos. Tuvimos una versión mejor de esto en la década de 1960 con la Conferencia de Bandung.

Sí, pero allí había un proyecto social diferente.

Estoy de acuerdo, ahora no hay ningún proyecto social, por eso es tan fácil de desmantelar si los estadounidenses quisieran hacerlo.

La causa de Palestina: ¿un nuevo Vietnam?

El movimiento de apoyo a Palestina ha sido, en mi opinión, el acontecimiento más esperanzador en Occidente en el último período. ¿Podemos establecer un paralelismo entre éste y el movimiento contra la guerra de Vietnam en los años sesenta, del que usted ha sido uno de los protagonistas? ¿Cree que el apoyo casi unánime de los gobiernos occidentales al genocidio de Gaza se volverá de alguna manera en su contra, provocará una crisis moral y política y de legitimidad de la dominación imperial en el centro imperial como lo hizo el movimiento de apoyo a Vietnam?

Hay varias cosas que decir al respecto. En primer lugar, no es como el movimiento vietnamita y el movimiento de solidaridad con Vietnam porque ese movimiento para la mayoría de los que participamos en él tenía un contenido social muy claro. No era solo por la liberación nacional. Por muy defectuoso que fuera, estaba dirigido por un partido comunista cuyo líder central era un cuadro de la Comintern, Ho Chi Minh. Eso tuvo un gran impacto en todas partes, especialmente donde había partidos comunistas de masas. Creó tensiones dentro de estos partidos, y los dirigentes de los partidos comunistas de todas partes decían: «apoyamos a los vietnamitas, pero no lo digan demasiado alto». Era «paz en Vietnam» versus «victoria para los vietnamitas». Eso nos permitió dividir a estos partidos, en particular a sus alas juveniles, en toda Europa.

Aquí, en Gran Bretaña, la izquierda radical de conjunto era más grande que el ala juvenil del Partido Comunista. La izquierda radical y su periferia hegemonizaron rápidamente a la juventud. Por eso organizamos ocupaciones universitarias. La London School of Economics (LSE) fue ocupada, hubo otras ocupaciones, en todos lados la izquierda radical estaba presente. El SWP y el joven International Marxist Group jugaron un papel importante en eso, aunque los números eran pequeños. Por supuesto, eso fue muy diferente y varió de un país a otro, pero ocurrió en el apogeo del siglo XX.

Luego, la forma en que se llevó a cabo la propia lucha vietnamita, la forma en que los vietnamitas convocaron al internacionalismo fue absolutamente crucial. Recuerdo una vez en Vietnam del Norte, cuando era Primer Ministro Pham Van Dong, le dije, delante de mucha gente, «camarada, es hora de las Brigadas Internacionales». Me llevó aparte y me dijo: «mira, te diré cuál es el problema. Esto no es España, que forma parte de Europa. Este es un país muy lejano. Así que solo transportarlos a ustedes para hacer propaganda política nos costaría mucho dinero, y no tenemos tanto. Luego tenemos que asegurarnos de que ustedes estén protegidos. Porque esto no es una guerra con fusiles, los estadounidenses nos bombardean todo el tiempo, matarán a algunos de ustedes». Yo dije: «¿Y qué? Tu gente está muriendo». Él dijo, usando estas palabras, «no, no es una buena idea. Una idea mejor es volver y construir movimientos de masas en solidaridad con nosotros. Mucho más útil que un pequeño espectáculo». Le dije: «el cónsul general británico en Hanoi, que luchó en la Segunda Guerra Mundial, me contó tomando el té hace tres días que, cuando oía venir a los bombarderos, le daban ganas de tomar una pistola, salir al techo y dispararles». Entonces Pham Van Dong dijo: «Bueno, ¿por qué no lo hace? No lo detendremos». Quiso decir que lo que ustedes son es dulce y agradable y se lo agradecemos. Me abrazó muy cariñosamente y me dijo que no serviría de nada porque los tiempos habían cambiado.

La otra razón que Pham Van Dong me dio por no tener voluntarios fue que estaban en un camino muy delicado entre los rusos y los chinos: «Si hacemos un gran llamado, sabemos que miles de personas vendrán de Europa y otros lugares, pero seremos convocados por el presidente Mao y la dirección rusa, diciendo, ¿qué quieren? ¿Por qué dejar entrar a estos locos? ¿Están diciendo que no les estamos dando suficientes armas? Entonces, no nos metemos en eso. Es más fácil». Así que la FI decidió que construir el movimiento de solidaridad con Vietnam era una prioridad central. Una de las mejores cosas que hicieron.

La otra gran diferencia era que, a diferencia de los palestinos, los vietnamitas tenían un Estado en el Norte y un enorme apoyo material de los soviéticos y los chinos. Obtuvieron cada vez más victorias sobre el terreno. Asistí a una charla en Hanoi impartida por sus altos mandos militares. No se nos permitió entrar a todos, pero sí a algunos de nosotros, incluido yo, en la que un oficial de alto rango explicó cómo iban a aplastar a los estadounidenses. Yo era escéptico. Dije: «¿Aplastar a los estadounidenses? Mira lo que está pasando». Y planteé una pregunta en esa reunión. Ese coronel dijo: «tenemos un plan, una combinación de ataques de guerrilla y ataques masivos repentinos contra ellos para derrotarlos». Básicamente describió la Ofensiva del Tet. Así que estaban muy convencidos, y dijimos que en realidad podríamos ganar esta vez. Eso sería un gran golpe contra los estadounidenses. Y lo hicieron. Ese era el ambiente.

Palestina también es diferente en el sentido de que para la generación más joven, no para las anteriores, la guerra de Gaza supuso un enorme shock. Al principio, los buenos elementos reaccionaron ante ella, como reaccionarían ante Black Lives Matter: ocupar los parques y todo eso. Pero poco a poco se fue profundizando, y ocurrió algo que no pasó con todos esos movimientos al estilo de Black Lives Matter: empezaron a leer y a hacerse preguntas. Un elemento muy importante en Estados Unidos fue la entrada de jóvenes judíos en el movimiento. No podía creer lo que veía cuando vi que los jóvenes judíos antisionistas habían ocupado la Grand Central Station y le dijeron al resto del movimiento: «esto es asunto nuestro, déjennos hacerlo solos». Y lo hicieron en otros lugares también, incluyendo Gran Bretaña. Tenían sus propias pancartas, pero nunca llevaron a cabo acciones independientes como lo hicieron los jóvenes judíos estadounidenses.

Eso sacudió a los israelíes y al AIPAC [Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel], pero no tocó a los políticos, por supuesto. Mi sensación es que esto creó una nueva conciencia. Si no podemos describirla como totalmente antiimperialista, no está tan lejos de serlo. La gente se da cuenta de lo que los israelíes están haciendo con nuestro dinero, con nuestras bombas, en algunos casos con nuestros soldados, y es inaceptable. Soy optimista de que algo saldrá de esto. Hay admiración por los palestinos que luchan y un repudio total por los soldados que ven murmurando obscenidades al estilo nazi contra los palestinos, como «nuestros niños necesitan protección porque, a diferencia de ellos, no son como los niños árabes, no son árabes». Este tipo de cantos de «Matar a los árabes» los repiten sus seguidores aquí. Esto ha creado ahora un sentimiento fuerte de que todas las instituciones creadas por Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial son inútiles a menos que los estadounidenses las apoyen, comenzando por las supuestas Naciones Unidas, y todos los tribunales internacionales que han tratado de saboteador.

El efecto sobre las nuevas generaciones es muy positivo. Irónicamente, el Estado norteamericano pronto se dará cuenta de ello. Cualquier otro país puede decir ahora: «¿quién eres tú para decirnos nada? Podemos ir y hacer nuestras propias atrocidades como hicieron los israelíes. ¿Por qué deberíamos escucharlos?». En realidad, toda la estructura de las relaciones internacionales se ha visto afectada por esta guerra en particular. Los israelíes, respaldados por Occidente, han cometido un genocidio contra el pueblo palestino y sus consecuencias nos acompañarán durante mucho tiempo. Este es un recuerdo que no desaparecerá y dondequiera que Estados Unidos lo haga ahora la gente reaccionará diciendo «¡vete! No lo hagas. No te creemos». Y creo que también ha tenido un efecto, le guste o no a la gente, en la percepción de Ucrania: «decís que Ucrania es sagrada, la defiendes. No podemos hacer esto, no podemos hacer aquello porque podría ofenderles. Y en Palestina, tan solo observas libremente».

Intervenciones imperialistas en Oriente Próximo

Una última pregunta sobre los últimos acontecimientos en Oriente Medio. ¿Cuál es su actitud ante el derrocamiento de dictadores en Irak, Libia y ahora Siria?

No hay motivo de celebración cuando estos actos son llevados a cabo por los imperialismos occidentales bajo el liderazgo de Estados Unidos. Cuando los derroca su propio pueblo, lo celebro. Occidente elimina a la gente que no le gusta en un momento determinado. Sadam de Iraq era un héroe cuando actuó para Estados Unidos e inició una guerra con Irán. Se convirtió en un «Hitler» solo cuando invadió Kuwait imaginando que tenía luz verde de EEUU. Después del 11-S acabaron con él y con un millón de iraquíes. Cinco millones de huérfanos. Luego lincharon a Saddam. ¿Motivo de celebración? Escribí contra él, produje un documental burlándome de él cuando estaba vivo.

En Libia, la OTAN mató a más de 30.000 libios para impulsar el cambio de régimen y linchar a Muamar Gadafi. «Vinimos, vimos, murió» fue la celebración de Hillary Clinton. Políticos franceses y británicos sacaron dinero de Gadafi. La LSE mendigó una gran donación y sus profesores escribieron para él el doctorado del joven Gadafi. Lord Anthony Giddens [el teórico de la «Tercera Vía» de Tony Blair] comparó a Libia con una «Noruega del norte de África». La misma gente apoyó el asalto de la OTAN. Lo critiqué duramente durante muchos años. No celebré su muerte. ¿Qué hay que celebrar en las payasadas del imperialismo occidental? Lo mismo para Siria. Irak aún no se ha recuperado. Libia es una ruina, gobernada por yihadistas rivales. Siria ya está dividida. El enorme triunfo de Occidente sigue su curso.

Ya no se avergüenzan de exhibir sus dobles estándares, como podemos observar con el genocidio israelí en Palestina, pero los idiotas útiles de la OTAN en Londres, París, Roma, Berlín, adornos de los medios burgueses y sus seguidores en la casi inexistente izquierda, todavía pretenden que se están logrando avances. En uno de sus comentarios sobre el teatro, Bertolt Brecht destacó que le interesaban «los nuevos malos días, no los viejos buenos días.» Ya no quedan buenos días. Siglos antes de él, Baruch Spinoza —quien acaba de ver revocada su sentencia de expulsión por la Sinagoga de Ámsterdam— ofreció su propio consejo: «Ni reír, ni llorar, comprender». Los liberales de la OTAN deberían reflexionar sobre ello.

Stathis Kouvelakis es un investigador independiente en teoría política. Miembro del comité central de Syriza de 2012 a 2015, fue candidato para MeRA25-Alliance for Rupture en las elecciones generales griegas de mayo de 2023.

LECTURA REMONEDADA y GRÁFICA: EL ANTIIMPERIALISMO, SUS HÉROES

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