Revista Nos Disparan desde el Campanario Año IV Nro. 57 POLÍTICA ¿CÓMO FRENAR A UN OUTSIDER ?... Entrevista a Esther Solano, por… HERNÁN IGLESIAS ILLA invita Eduardo Schiel

 

Fuente: SEÚL

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Entrevista de  HERNÁN IGLESIAS ILLA

 

Esther Solano: INVESTIGADORA ESPAÑOLA RADICADA EN BRASIL, QUE VIO DE CERCA EL ASCENSO DE BOLSONARO, TIENE CLARO QUÉ ERRORES HAY QUE EVITAR.

 

 

Los surgimientos de movimientos políticos antisistema, como el que encarna Javier Milei, genera estupefacción en el sistema político, en el periodismo y en las ciencias sociales del país anfitrión. Su camino hacia el poder parece inevitable y los actores del sistema parecen cometer siempre los mismos errores: demonizar, caricaturizar o subestimar al movimiento, que es una forma de demonizar, caricaturizar o subestimar a sus votantes, enlazados con el líder a través de un vínculo profundo y libidinal. ¿Qué se puede hacer para contenerlos? Esther Solano (Guadalajara, España, 1983), doctora en Ciencias Sociales por la Universidad Complutense de Madrid y profesora de la Universidad Federal de São Paulo, vio desde muy cerca el ascenso de Jair Bolsonaro en Brasil y lleva cinco años escuchando a sus votantes. Dice que la Argentina todavía tiene una bala para evitar el ascenso final de Milei: que la derecha democrática aún es competitiva electoralmente. Conversamos el viernes por videollamada. A continuación, una versión emprolijada de nuestra charla.

 

¿Es cierto que a los analistas políticos de Brasil no les sorprendió el triunfo de Milei la semana pasada en Argentina?

Totalmente cierto. Bueno, yo lo daba por hecho. Totalmente. Sabíamos que iba a suceder.

¿Por qué?

Porque sabemos que estos fenómenos, estos outsiders –y permíteme que hable en plural, porque es un fenómeno global, esto ya lo sabemos– pasan muy por debajo del radar de las encuestas. Lo que hemos aprendido en estos últimos años es que hay una limitación metodológica muy clara en nuestras encuestas clásicas. Ésa es la primera cuestión. Ponemos un poco en tela de juicio toda la metodología de la encuesta clásica y empezamos a escarbar por abajo. Yo soy investigadora de opinión pública pero soy cualitativa, hago entrevistas en profundidad a la gente. Y hemos aprendido en estos últimos años que implementar nuevas metodologías, como la escucha más atenta de la población, nos puede dar un norte y un sentido más fino de por dónde va un país. Eso fue lo que aprendimos con Bolsonaro: que algunas metodologías de escucha más atenta nos llevaban a escenarios que luego se acercaron mucho más que simplemente la metodología cuantitativa. Es un fenómeno parecido: ellos están por debajo del radar, las encuestas no los captan porque es un voto antisistémico. No solo antipolítico: antisistémico. Ese voto antisistémico no hay como capturarlo si no es con la escucha atenta y cuidadosa que no te dan simplemente los grandes datos y los grandes números.

¿Y por qué se transforman en inevitables estas grandes olas, estos candidatos?

Porque radiografían, mapean y entienden muy bien el malestar, el resentimiento, la frustración, la ira, el enfado. Eso es inherente a la situación en la que muchos países están ahora mismo. Combinas los escenarios donde los outsiders han tenido más potencia (Estados Unidos, por supuesto Brasil, Hungría, Italia y ahora Argentina) y ves un denominador común: una inmensa frustración, un intenso malestar. El resentimiento es un factor muy poderoso. Entonces, son todos afectos comunes, afectos negativos, que tienen otra cosa en común: además de ser negativos, son muy movilizadores. Son efectos muy políticos. La rabia es un enorme movilizador común y es un afecto que te empodera. ¿Qué han sabido hacer estos personajes? Han sabido radiografiar muy bien la rabia presente, sus causas, y saben que la rabia se politiza y se electoraliza de una forma relativamente fácil.

¿Qué similitudes y diferencias ves entre Bolsonaro y Milei? Algunos dicen que Milei está más aislado que Bolsonaro, que ya en campaña había tenido el apoyo del Ejército y de iglesias evangélicas.

A principios de 2018 Bolsonaro está bastante aislado. No tiene partido político, o tiene un partido político inexpresivo. No tiene tiempo de televisión y de radio en la campaña electoral. Es cierto que tiene apoyo de las iglesias evangélicas, fundamentalmente pentecostales y neopentecostales, pero en el primer momento de la campaña no es un apoyo demasiado cohesionado, hay un cierto titubeo. Sí tenía el apoyo de una cierta élite, que sobre todo era antipetista: no era  bolsonarista, era antipetista y fundamentalmente pauloguedista. El primer ministro de Economía de Bolsonaro [Paulo Guedes] representaba muy bien a la élite. Entonces la élite económica dio esa confianza a su candidato a ministro de Economía, no tanto a Bolsonaro.

Y luego efectivamente los militares, pero su apoyo no se cristalizó en un primer momento electoral, sino cuando ya se vio una cosa muy importante, que fue el punto de inflexión: cuando se vio que la derecha tradicional se hundía. Cuando los militares, las iglesias y la cúpula económica vieron que la derecha tradicional se hundía en las encuestas y que el único representante político capaz de enfrentar al petismo era Bolsonaro, ahí sí fue una desbandada total, absoluta y cohesionada con Bolsonaro. Pero el primer candidato de mucha gente de estas élites religiosas, políticas y económicas, que después votarían a Bolsonaro, fue la derecha tradicional.

Acá no parece estar pasando eso. Las élites económicas no ven confiable a Milei.

Yo creo que hay una gran diferencia con Argentina. En Brasil en 2018 se vio rápido que la derecha tradicional naufragaba. Vosotros no estáis teniendo una derecha tradicional que naufrague tan ostensiblemente como la de Brasil.

¿Qué le recomendarías a un partido político que compite contra alguien como Bolsonaro o Milei? ¿Qué cosas no debería hacer?

Primero, mucha cautela. Estos outsiders movilizan las placas tectónicas sociopolíticas de un país. Por eso el primer paso es tener cautela y aprender cuestiones que no sabemos y desaprender otras. Para eso se necesita un poco de tiempo y reflexión. Esa para mí es la primera cuestión, porque no conocemos el fenómeno con la profundidad con la que se nos exige actuar en este momento.

Luego me parece que hay tres cuestiones fundamentales. Lo primero es no menospreciar el fenómeno. Hay una tendencia clara del campo tradicional político a menospreciar a estos personajes como si fueran personajes transitorios, personajes vacíos, huecos, simplemente performáticos, cuando sabemos que no son así. Sí son personajes performáticos, pero que conectan profundamente con historias, biografías y afectos que son muy estructurantes en la sociedad. Entonces no se los debe menospreciar ni mucho menos: hay que tomar el fenómeno en serio.

El segundo punto (que fue un error cometido en Brasil en 2018) fue tender a la caricatura, al folclore, reducir a Bolsonaro –como se puede pensar ahora en Milei– a un fenómeno folclórico, de caricatura, jugarlo todo a los memes, a reírnos de ellos. Eso fue un error enorme porque no es caricatura y no es folclore: es un fenómeno muy profundo. Y porque si caricaturizas a Bolsonaro o a Milei, lo que estás haciendo es caricaturizar a su votante. Si tú dices que Bolsonaro y Milei son simplemente fenómenos idiotas, indirectamente estás llamando a sus votantes idiotas o burros o ignorantes. Para mí eso es una cuestión totalmente prohibida como estrategia.

El tercer elemento es mucho más complejo: no podemos pretender que sabemos lo que la gente piensa. Hay que escucharla, pero escuchar cuidadosamente, atentamente, de forma sofisticada, de forma empática, de forma acogedora incluso. Un error en Brasil fue que en 2018 (en 2022 se cambió un poco la fórmula) se rotuló demasiado. “Al que vota a Bolsonaro no tengo por qué escucharlo”, “no quiero escuchar lo que dice, no tiene razones”, “no tiene capacidad de razonamiento, no tengo por qué escucharlo”. Se bloqueó el diálogo y se bloqueó la escucha y lo que justamente te proponen estos sujetos, estos outsiders, es que más que nunca es necesario hacer una escucha muy atenta, pero también muy acogedora, reflexiva, muy empática y muy cuidadosa.

¿El miedo funciona? Advertir, por ejemplo, con qué pasaría si gana un Bolsonaro o un Milei.

El miedo es un afecto muy poderoso, no podemos soltarlo. Hay que apelar a un miedo, pero a un miedo estratégico. ¿Cuál es el miedo que yo creo que funciona siempre? Estos personajes son muy libidinales: forman lazos de pasión, de libido. ¿Cuáles son las potencias? Primero, la rabia. La rabia es una potencia brutal. Pero luego hay una especie de enamoramiento con estos personajes. ¿Por qué? Porque recuperan algo que la gente ha perdido en su día a día que es la pasión, la pasión por ser alguien, la pasión por que te vean. Ven lo que piensa la gente: “Entiende mi rabia, y yo soy invisible para la política tradicional”. Entonces hay una cosa muy fuerte de que yo estoy siendo visto, me están entendiendo, alguien me está escuchando.

Eso lleva a un empoderamiento muy fuerte. La gente se siente vista, la gente siente que pertenece a un grupo, a un movimiento, a una onda, a un tsunami prácticamente. Es un fenómeno como cuando estás enamorado. ¿Qué te pasa cuando estás enamorado? Te sientes invencible. Tienes un chute dopamínico y en ese momento lo que haces es la recompensa inmediata: te sientes invencible, todopoderoso y no atiendes a ninguna razón. Tú lo que quieres es dar lugar a esa dopamina y ya está. Entonces, claro, cuando tu madre o tu padre te avisa que la relación en la que estás es tóxica, tú no quieres escucharlos, porque tú quieres celebrar y repetir ese chute dopamínico. Entonces, claro, no podemos ser la madre o el padre que desde la autoridad le avisa y le quiere meter miedo a la gente. Hay que imponer un chute de realidad, es muy importante hacerlo, pero no desde la autoridad sino desde el afecto, desde la acogida.

No te puedo decir “eres tonto porque te has enamorado de una persona tóxica”. Tengo que decirte “te acojo y te abrazo”. Es muy importante que te sientas acogido por mí. Y segundo, un gran error en la campaña del PT en 2018 fue colocar miedos en abstracto: Bolsonaro era la ruptura, era el golpismo, era el fascismo, era la anti-democracia. Eso no le importa a nadie. Esos son conceptos que no movilizan a la gente. Hay que colocar miedos mucho más concretos. Si eres joven y estás ganando equis, quizás con Milei vas a ganar menos equis. Si eras un joven y no puedes estudiar en tal universidad, con Milei seguro que no vas a poder estudiar. Si eres un jubilado e, insisto, ganas equis, pues ganarás menos equis. Ejemplos de miedo muy concretos, muy plausibles y que movilizan a la gente por lo concreto y por lo cotidiano, que es la única herramienta que tenemos: no podemos movilizar a la gente por las pasiones, ahí ellos nos ganan. Tampoco podemos movilizarlos por los grandes miedos, por las grandes rabias, por las grandes angustias. Hay que ir un poco a lo concreto porque es ahí donde esos outsiders no saben, porque no tienen planes de gobierno viables, no tienen respuestas concretas viables, son todo afecto, todo emoción. Lo único que podemos plantear como campo democrático son cosas pequeñas, concretas, cotidianas, pero que al final acaban surgiendo efecto. Es la única posibilidad que tenemos.

¿Puede ayudar ir a buscar a las mujeres? Parecen ser fenómenos muy masculinos.

Hay un perfil interesante ahí que es el de la mujer moderada, que navega entre principios más de izquierda, más de derecha, que ideológicamente es un poco confusa. Un perfil de mujer moderada, popular: ese perfil para mí es bisagra. ¿Por qué? Porque esa mujer también está enfadada, encabronada. Pero el fenómeno de los outsiders es fundamentalmente masculino, es fundamentalmente un fenómeno del macho, ellos provocan mucho esa imagen. Por eso esa mujer ya no se siente tan representada, hay una barrera que ellos no consiguen representar. Y luego, porque esa mujer dialoga más con las cuestiones del cuidado, de lo humano. En general, la mujer es un componente muy importante para desradicalizar a los fenómenos. La mujer dialoga mucho más con el cuidado, es nuestro lugar.

Luego hay una cosa muy importante que vimos: en 2022 yo colaboré mucho en la campaña de Lula y vimos algo que funcionaba muy bien, que era apelar a las mujeres a través de sus hijos. Si algo le preocupa a una mujer es el futuro de su hijo, entonces se podría un poco colocar a Milei en el lugar de alguien que va a destruir el futuro de tu hijo, pero el lugar concreto. Entonces apelar a la mujer por su hijo y por el tema del cuidado, y decir que la radicalización, al final, destruye a tu familia. Eso es un vector muy poderoso, hay que tenerlo en consideración.

Es muy interesante porque las mujeres jóvenes tienen capacidad movilizadora también, sobre todo en las redes. La red es un lugar muy difícil para el campo político tradicional. Entonces apelar a ellas en las redes también es muy importante. Apelar a las mujeres sin caer en el fenómeno de la espectacularización del tema del género, porque ellos se alimentan mucho de eso. Entonces también cuidado cuando se apela a ello.

¿Qué podrías recomendarles al periodismo argentino sobre cómo tratar a Milei? En 2018 la prensa brasileña fue muy anti-Bolsonaro y eso no sólo no lo frenó, sino que le dio impulso para victimizarse.

Es un tema complejo, pero hay algunos aprendizajes. Primero, insisto mucho: cuidado con folclorizar, con caricaturizar. Si alguien dice, por ejemplo, que “Milei es totalmente ridículo”, el votante se va a sentir ridículo y lo que no queremos es un votante más ofendido todavía. El votante de Milei está ofendido, no queremos ofenderlo todavía más. Eso es lo primero.

La segunda cuestión: tenemos que desestabilizar a estos personajes de alguna forma. En vez de darles tanto eco, hay que hacer preguntas difíciles. Ir a lo concreto. Insistir mucho: “Sí, todo bien, la casta, ¿pero tú qué eres? ¿Qué te diferencia a ti de la casta?”. Hay que desencasillarlos, hacerles preguntas incómodas, sacar datos, biografías de lo que realmente son. Plan económico: “¿Qué piensas hacer exactamente?”. Hay que llevarlos al detalle, intentar desestabilizarlos en cuestiones en las que ellos no tienen respuestas concretas. Me parece que es importante eso. Y luego, pues hay que intentar conectar también desde la prensa con las razones concretas que llevan a la gente a votarlos.

Con estos movimientos antisistema la prensa también es una víctima: la prensa es sistema y es élite. Una cosa muy importante es que estos personajes se recrean mucho en el tema del anti-elitismo. “Nosotros no somos élite, somos pueblo”. Son outsiders populares. Están contra la universidad, contra la prensa. Si la prensa continúa dando voz a esta dinámica de “yo soy una cierta élite intelectual”, pues bueno, huyen. Yo creo que también la prensa tiene que hacer una tarea de ir hacia abajo, rebuscar entre la gente y dar una cierta voz a la gente. De cualquier forma, en fin, ¿qué quieres que te diga? Es muy difícil porque es un monstruo y cuando está liberado es difícil volverlo a meterlo en caja.

Una sensación de que el genio salió de la botella y es imposible volver a meterlo adentro.

Salió de la botella por muchas razones, entre las cuales está que el sistema ha colaborado para que salga de la botella. Volver a meterlo es muy difícil porque hay una conexión libidinal y de empoderamiento. Cuando en 2017 empecé a escuchar a estos votantes me decían: “No volvemos atrás porque por primera vez nos sentimos alguien”. Esto es muy importante: “Por primera vez nos sentimos alguien y no volvemos atrás”.

¿Hay datos de outsiders que surgieron pero perdieron las elecciones?

Bueno, mira, te voy a dar el fenómeno español, del que yo estoy muy próximo, yo soy española: Vox. Vox tiene un discurso muy parecido. Una cosa que estamos viendo claramente es la internacionalización de las tácticas, de la estrategia, la internacionalización discursiva y comunicativa. ¿Por qué Vox no consiguió ganar las elecciones? Hay una cosa que para mí es fundamental, que es una derecha tradicional [el Partido Popular] que estaba fuerte y que estaba robusta, eso es muy importante, que consiguió hacer un trasvase de los votos de Vox a los votos de esa derecha. En el momento en que Vox empezó a deslumbrar, pensando que iba a ser gobierno y empezó a colocar en la mesa su programa patente, radical y sin sentido para muchos ciudadanos, el PP lo aprovechó. Igual yo creo que hay una cuestión: cuando la derecha tradicional, civilizada, democrática se aproxima demasiado a estos outsiders, cuidado. Porque ¿al final qué pasa? La gente prefiere al original frente a la copia. Eso sería un grave error. Si la derecha civilizada intenta asumir parte del discurso de los outsiders, cuidado porque la gente lo nota. La gente nota quién es el original y quién es la copia.

Pero cuando esa derecha consigue ser un muro de contención y consigue decirle a la gente “yo soy la estabilidad, yo soy el futuro, yo soy lo concreto”, ahí cede un poco ese radicalismo, creo que ahí puede ir un poco la cuestión. La gente en España tuvo miedo concreto de lo que podía hacer Vox y votó a una derecha tradicional y democrática. Ahora, ¿cómo inculcar ese miedo sin que salga el tiro por la culata? Tienes que inculcar un cierto miedo al caos, al desastre y la irresponsabilidad, pero sin que la gente se sienta ofendida o que sea un miedo excesivamente grande para que la gente no te tome en serio. Hay que calibrar bien el porcentaje de miedo, la dosis del miedo a Milei.