MATEANDO CON LA CIENCIA. Hoy ceba ALBERTO KORNBLIHTT (La Ciencia en tiempos Kirchneristas. Imperdible y esclarecedor reportaje de Néstor Leone para la Revista Debate con nuestro Messi de la ciencia)
Su laboratorio en la Facultad de
Ciencias Exactas y Naturales de la UBA es su segunda casa, dice. Y, a veces,
cuando la adrenalina corre más de lo habitual debido a algún avance importante
en sus investigaciones, su casa. Así, a secas. A pesar de que guste compartir
horas de ocio creativo en familia (cine, música y pintura, por ejemplo) o de
que los viajes hacia otros centros científicos del mundo sean una parte
importante de su trabajo. Biólogo molecular por vocación y persistente promotor
de la ciencia en la universidad pública del país por decisión de vida, Alberto
Kornblihtt recoge prestigio en forma de galardones (su incorporación al
National Academy of Sciences, por caso) o de respeto cotidiano de sus colegas y
alumnos, pero sin resignar convicciones políticas ni su concepción más profunda
sobre la ciencia. En esta entrevista con Debate, una muestra.
¿Cómo
es hacer ciencia desde la periferia? Usted integra la Academia Nacional de Ciencias
de Estados Unidos y está en interrelación con los principales centros del mundo,
pero tiene aquí su campo de acción.
Es cierto que esto es la periferia,
pero no es una periferia imposible. Hay algunos países que lo son, porque no
tienen un grado de desarrollo capitalista que les permite mostrar cierta
tradición científica y una escuela propia. En nuestro país esto existe, a pesar
de los altibajos provocados por las dictaduras, las persecuciones, los
secuestros… Por ejemplo, hay una escuela de ciencias biomédicas argentina que
se remonta a Bernardo Houssay, a Federico Leloir y a Eduardo Di Robertis. Existe,
también, una universidad pública de excelente nivel, con algunas
características que no tienen muchas otras: es masiva y gratuita. Con todas
esas cosas, que el establishment considera elementos negativos, la universidad
pública argentina sigue siendo un semillero de gente que piensa y trabaja
originalmente. Pero hay otra cuestión…
¿Cuál?
Que uno hace ciencia en “la periferia
no imposible” cuando pertenece a esa periferia, cuando ése es su lugar en el
mundo y se reconoce como tal ahí. Si no tenés esa pata de anclaje, si no sentís
que éste es tu país, que aquí echaron raíces tu familia y tus afectos, que aquí
estuvo tu deseo de cambio político, entonces, claro, vas a optar por hacer
ciencia en algún lugar donde haya más recursos.
¿Cambió en algo esto respecto de otros momentos
históricos? O, en otros términos, ¿la periferia
sigue siendo tan periferia como antes y el centro sigue siendo tan centro como antes
en términos estrictamente científicos?
El centro sigue siendo centro por la
capacidad que tiene de generar innovación tecnológica para la investigación que
la periferia no genera. Pero la periferia la aprovecha gracias,
fundamentalmente, a la globalización en las comunicaciones. No soy un hombre de
la globalización, precisamente, pero debo reconocer que Internet y la
simultaneidad de las comunicaciones entre la periferia y el centro permiten a
ciertos núcleos de la periferia aprovechar esos avances tecnológicos que no
genera. Está el caso de China, como paradigmático. Ha pasado de tener un papel
marginal en la producción científica mundial a ser una potencia. Uno, de todos
modos, supone la existencia de asimetrías muy grandes y de desventajas enormes.
Desventajas, sí, en cuanto a los fondos. Pero la nuestra no es una situación de
ahogo. Tenemos nuestros subsidios, nuestros recursos, que no son inmensos, pero
son mayores que antes, y nos permiten trabajar.
¿Se
le cruza por la cabeza pensar, por ejemplo,“lo que estaría haciendo con recursos
en aquella universidad del Primer Mundo”?
No. No se me cruzó ni cuando volví a
fines de 1984, principios de 1985. Regresé con treinta años, después de haber
hecho el doctorado acá y el posdoctorado en Inglaterra, y lo que dije fue:
“Quiero hacer ciencia en la Argentina, quiero retribuirle a mi país la
educación gratuita que me dio y que la enseñanza sea mi militancia de retribución”.
De alguna manera, ésa fue mi filosofía: estar dispuesto a perder muchos trenes,
pero no todos los trenes. Por otra parte, el factor humano es fundamental. Hay
gente muy capaz que, cuando va afuera, a pesar de que no tenga limitaciones de
estructura, de equipamiento o de fondos para comprar reactivos, por ejemplo, no
le va tan bien. La ciencia no es solamente inteligencia, sino también saber por
qué lado meterse o cuándo abandonar una línea de investigación si no funciona.
Es decir, también influye la suerte y la sagacidad.
En
los últimos años parece existir un interés mayor de las autoridades nacionales por
la ciencia y mayores recursos disponibles. ¿Se ha acortado la brecha o se logró
que no se ampliase aún más?
Primero, es cierto que la existencia
del Ministerio y del discurso de la ciencia y la tecnología desde los más altos
niveles del Gobierno son hechos positivos. Muchas de las medidas que el
Ministerio ha tomado y está tomando, también lo son. Personalmente, soy un
fanático del apoyo a las ciencias básicas, porque considero que los mejores
ejemplos de transferencia tecnológica provienen de aquellos grupos que tienen
más solidez en lo básico y que hacen ciencia de ese tipo.
¿Qué sería “hacer ciencia básica”?
Es plantearse problemas o preguntas
que no han sido resueltos todavía, incógnitas que no tienen respuestas y tratar
de buscar esas respuestas. El Ministerio apoya a la ciencia básica, pero
también tiene el propósito o el enunciado de cambiar un poco la mentalidad de
los científicos para que entiendan que si reciben fondos del Estado, que el
Estado recauda a partir del aporte de los ciudadanos a través de los impuestos,
tienen que preocuparse por aspectos aplicados de sus conocimientos. Ahí hay un
área gris. Si bien es cierto que uno tiene que estar alerta sobre la aplicación
que pueda tener lo que uno hace, los graves problemas sociales que todavía
tiene nuestro país no dependen de los avances científico-tecnológicos. Podemos
incorporar tecnología en empresas, pero si las empresas, con eso, no generan
más puestos de trabajo… En conclusión: la política del Gobierno respecto de la
ciencia y la tecnología ha tenido un papel fundamental. Y, como en muchos
aspectos de este Gobierno, diría que tiene un papel didáctico.
¿En qué sentido?
Acompañó el discurso con hechos, y
mostró un camino. Esto, más Internet, más la democracia ampliada, más los
concursos abiertos en la universidad, han hecho que la producción científica
que veo con mis ojos hoy en la Argentina sea de una calidad mucho mejor, en
promedio, que la que yo veía cuando era estudiante de doctorado, en los
setenta. La ciencia argentina puede abordar ciertas preguntas y llegar a
ciertas publicaciones que tienen más repercusión que la que tenía hace veinte o
treinta años.
La continuidad en el tiempo, supongo,
debe ser requisito sine qua non, como en cualquier política de Estado, pero más
en un área como ésta. Es fundamental. De hecho, hace poco hablé con Lino
Barañao sobre eso. Pienso que hay cosas que, con otro Gobierno, no van a poder
volver atrás.
¿Por ejemplo?
Que los directores de los institutos
del Conicet se elijan por concurso, por ejemplo. Pero hay otras que sí.
¿Es una batalla permanente, entonces?
Por supuesto. Pero la política es
eso, una batalla permanente. Y la vida, también. No lo voy a ver con mis ojos,
pero el tipo de sociedad integral que yo quiero, obviamente, no está en el
sistema capitalista. Puede que esté en otro sistema, que tuvo sus ensayos
frustrados, pero que no quiere decir que no exista la posibilidad de llegar a
otra variante. El ámbito científico o académico siempre está en constante
cambio. La universidad, en ese sentido, tiene que ser un lugar de ebullición de
ideas, constante. No puede ser un lugar de transmisión de conocimientos fijos.
Mi concepción de la producción científica es repreguntarse permanentemente si
lo que hacemos está bien, porque si no hay que hacer algo nuevo, diferente. Por
eso, sí es una batalla permanente.
Esa
dialéctica entre centro y periferia que usted observa a nivel global parece existir
también entre BuenosAires y el interior. ¿Es tan así? ¿Algo ha cambiado en los últimos
años?
Depende de las disciplinas. En la
bioquímica y la biología molecular, que son las que más conozco, porque trabajo
en ellas, es bastante federal. De hecho, la Sociedad Argentina de Investigación
del área, que fundó originalmente Leloir y de la cual fui presidente hasta hace
un año, lo es, porque hay buenos grupos de investigación en Córdoba, Mendoza,
Rosario, Santa Fe, Bahía Blanca, Mar del Plata… En verdad, esto responde a una
característica de la época de Leloir, porque él era bastante propenso a que los
científicos se establecieran en el interior y fundaran sus propios nichos. Es
decir, en nuestra disciplina hay cefalización, pero es menor que en otros
casos.
Usted
antes dijo que el nivel de la ciencia, hoy, es mucho más alto que la que le tocó
vivir cuando era estudiante. Sin embargo, se habla de una época dorada entre la
caída del peronismo hasta la Noche de los Bastones Largos. ¿En qué nivel pone esas
etapas?
Primero, no viví esa época que usted
menciona. Segundo, sé que lo que voy a decir me va a generar muchos enemigos.
No me importa. Esa época, obviamente, fue de gran ebullición intelectual, pero
de núcleos muy pequeños; y la búsqueda de la excelencia, en cierta medida, se
hacía por oposición al populismo peronista. Por otra parte, hay que reconocer
que esa época tenía un pecado original: no existía democracia plena, ante la
proscripción del movimiento político mayoritario. Dicho esto, también señalo
que respeto mucho la ciencia argentina de aquellos años y que muchos de mis
ídolos desarrollaron su actividad por entonces. Por ejemplo, Rolando García.
Pero tengo la sensación de que está sobrevaluada en cuanto al real impacto de
la ciencia y la tecnología argentinas en el mundo. En aquella época dorada
había algunos símbolos que sintetizaron una etapa de desarrollo. Por ejemplo,
los Premios Nobel, la creación de algunos institutos de mucho prestigio… Respecto
de nuestros Premios Nobel, no diría que fueron consecuencia de esa era dorada.
Houssay lo obtuvo en 1947, bastante antes, y Leloir lo recibió en 1970, pero no
estoy muy seguro que sus experimentos tengan que ver con una etapa de
desarrollo… En ese entonces, la ciencia mundial era mucho más pequeña y la posibilidad
de, a través de un hallazgo original, alcanzar ese logro tan importante quizá
era mayor. De todos modos, habría que hacer un estudio serio, con parámetros
cuantitativos, para saber si realmente esa ebullición, esa efervescencia, tenía
un paralelo con la influencia real de la ciencia argentina hacia fuera. Yo
sospecho que no. El momento actual de la ciencia argentina es bastante más
productivo y, en cierta medida, original que en esa universidad previa a 1966.
Respeto esa historia, pero creo que no hay que sobrevaluarla. Quizá en las
ciencias sociales, que tiene otros parámetros, sí haya habido un resurgimiento
fuerte en esa época. Pero no soy especialista en la materia como para opinar
con fundamentos.
Pareciera,
de todos modos, que en esa época había una ciencia que se pensaba más a sí misma:
para qué se investigaba, o para quién.
Sí, definitivamente es así. Por
ejemplo, la famosa polémica entre Oscar Varsavsky y Jorge Sabato tenía mucho de
eso. Hasta hace unos años había un grupo de jóvenes y becarios que reflotaron a
Varsavsky y su pregunta de “ciencia para qué”. Por lo pronto, no estoy de
acuerdo con el “ciencia para qué”. Sí con el “ciencia para quién”. En ese
sentido, estoy de acuerdo en que no se puede hacer ciencia para beneficiar a
sectores del poder en su tarea de explotar a otros. Me interesa quién es el que
recibe el resultado de la ciencia. Pero preguntarse “para qué” significa, casi,
no conocer qué es la ciencia, porque ciencia es, intrínsecamente, búsqueda de
lo que no se sabe. La cuestión está en ser muy rigurosos para que no se hagan
preguntas inútiles, reiterativas, redundantes. Pero si las preguntas que se
hacen son originales, siempre va a valer la pena intentar responderlas.
En
la cuestión de “para quién”, en definitiva, está la tensión entre ciencia y mercado.
Sí. Y es un tema muy sensible a mis
preocupaciones… No me interesa hacer ciencia para satisfacer al mercado.
Reconozco, sí, que tiene que haber transferencia tecnológica. La reestatización
de YPF, por ejemplo, me resuena como algo muy positivo, porque mi ideal es que,
en un gobierno democrático y progresista, los mayores esfuerzos se hagan en
recuperar empresas privadas o en fundar empresas estatales. Ahí el aporte de
ciencia y tecnología tendría un beneficio más amplio. Esto no quiere decir que
el mundo privado no deba existir. Pero mi corazoncito está ahí y así como apoyo
la educación pública, apoyo a las empresas públicas.
En
ese sentido, ¿quién es o qué instancia deben definir qué tipo de ciencia se necesita?
Ante todo se necesita buena ciencia,
de calidad, productiva y original. Ahora, la tecnología es otra cosa. Es más
cara, más difícil y tiene que ser mucho más riguroso el análisis para
garantizar que esa investigación llegue a buen puerto en términos de
transferencia para bienes y servicios. Son como dos carriles que van en paralelo.
Es tan pernicioso apoyar a un grupo que dice que hace ciencia básica y, en
verdad, hace ciencia repetitiva, como apoyar a un grupo que dice que hace
tecnología y no tiene ni la capacidad ni las herramientas para hacerla, porque
promete cosas que no puede cumplir. La tecnología es algo concreto. Su objetivo
no está en producir nuevo conocimiento. Aprovecha el conocimiento que ya existe
para producir un servicio, un producto o una mejora. En ambos casos quienes
tomen la decisión de repartir los recursos tienen que ser rigurosos y muy
estrictos.
Esa
asignación, ¿quién cree usted que la debe hacer? ¿El Ministerio de Ciencia y Tecnología?
Sí. Y esto también lo discutí con
Lino. Tengo la hipótesis de que, en la Argentina, hay muy poca demanda del
sector productivo respecto de necesidades tecnológicas. No tengo datos
cuantitativos; es mi visión subjetiva. Para Lino, en cambio, la demanda está en
proporción al desarrollo industrial del país. Es decir, no es que nuestros
industriales sean menos demandantes que los industriales de Estados Unidos. Es
que el desarrollo industrial de Estados Unidos es mucho más grande y, por lo
tanto, la demanda de tecnología acompaña ese desarrollo. En lo personal, no
tengo evidencia de eso. Mi percepción es que el sector productivo, salvo raras
excepciones, demanda muy poco de ciencia, tecnología e ingeniería. Quisiera que
el sector productivo, sea privado o estatal, traccione el encadenamiento de
ciencia básica, ciencia aplicada, tecnología y transferencia. Sería
determinante.
CIENCIA, EDUCACIÓN Y DESARROLLO
«Las
universidades privadas son enseñaderos»
Con una intensa vida académica en la
UBA y conocimiento de primera mano de otras casas de estudio en el mundo,
Alberto Kornblihtt tiene a la política educativa entre sus obsesiones
cotidianas. Analiza su experiencia, cita a colegas, compara épocas y propone
ideas para sumar calidad al sistema. Y, de paso, se entusiasma cuando cuenta
que el Instituto de Fisiología, Biología Molecular y Neurociencias que integra
está construyendo un nuevo edificio de ocho mil metros cuadrados en la Ciudad
Universitaria para albergar a doscientos investigadores; el primero que se
edifica en el lugar -apunta- desde la década de 1970, cuando se desechó el
proyecto de mudar al predio todas las facultades de la UBA y poner en contacto
espacial y productivo a las diferentes disciplinas.
¿Cómo
evalúa el estado del sistema educativo en relación con la ciencia?
Tiene su punto más débil en el
secundario. Pero no es un fenómeno argentino; sucede en todo el mundo. Entre
otras cosas, porque no se termina de aprovechar el potencial que tienen los
adolescentes en términos de creatividad, potencial para razonar y posibilidad
de aprender. A esa edad se absorbe todo como esponja. ¿Cuáles son las causas
para que eso no se aproveche? Pueden ser múltiples. Una, la formación de los
formadores. Habría que repensarla. En lo personal, soy partidario de que los
profesores universitarios no sean necesariamente graduados universitarios, pero
que quienes los formen, sí. Si se establecieran ése y otros parámetros de
calidad, quizá se podría mejorar mucho.
¿Cuánto
incide la estimulación temprana de la ciencia en los desarrollos futuros de los
alumnos?
Ah, la estimulación debe empezar en
el jardín de infantes… Hay elementos de las ciencias que deben ser planteados
en todas las etapas de la educación. La razón por la cual las facultades de
ciencias exactas del país no tienen muchos estudiantes es porque muchos chicos
le tienen miedo a las ciencias duras. ¿A qué se debe? A que sus experiencias
con las matemáticas, la física, la química no fueron buenas en el secundario.
O, al revés, porque no tuvieron experiencia, le tienen miedo a lo desconocido y
piensan que es inabarcable o imposible llegar a comprender. Hay que insistir
para quitar esos miedos, que terminan siendo prejuicios. Existen otros
elementos para pensar la discusión. Pero quizá algunos que tenga sean un
viejazo… (risas)
¿Por ejemplo?
Me parece que los valores de
comunicación que imponen las redes sociales y la televisión, y que rigen el
mundo adolescente, si se los dejan fluir indefinidamente, alejan del rigor que
impone el pensamiento científico y la práctica de la ciencia. Es una tarea
constante tratar de revertir esta situación, no para prohibir que los chicos
utilicen esos medios, sino para darles la posibilidad de comprender que la
ciencia también provoca fascinación, puede ser sexy, y que tratar de resolver
un problema puede producir adrenalina y placer…
En
una oportunidad dijo: “Las universidades privadas no son más que enseñaderos”. ¿Lo
reafirma?
Sí, por supuesto. En verdad, es un concepto
que no inventé yo. Es una boutade que, en su momento, la dijo Daniel Goldstein,
un médico, profesor e investigador, que fundó la maestría que dicto en esta
facultad. Las universidades no pueden ser un lugar en el que se repitan
conceptos que están en los libros. También deben generar conocimientos, como
práctica continua. Salvo raras excepciones, la mayor parte de los proyectos de
universidades privadas no los generaron sus propios profesores a través de
investigaciones. Están a una distancia enorme de la educación pública.
El Messi de las ciencias
Alberto Kornblihtt nació en el seno
de una familia de clase media, de padres profesionales y comunistas: “Mi papá
era ingeniero y mi mamá, profesora de geografía, en una familia más amplia de
ingenieros y docentes”. Dice que de chico sabía que su vida estaría ligada a la
manualidad o la matemática. Pero que no tenía claro de qué forma. Y que fue en
el secundario cuando una profesora de cuarto año del Nacional Buenos Aires le
abrió un mundo de nuevas posibilidades. “Lo mío estaba por la cuestión
experimental; armaba cosas… Con Rosa Guaglianone, docente de biología, llegó el
deslumbramiento. Hasta ese momento no tenía noción, prácticamente, sobre lo que
era una célula. Desde entonces, todo ese mundo me hechizó”.
De esa época, también, es su interés
por la política, que atraviesa su concepción sobre la ciencia, dentro y fuera
de los claustros. “Soy una persona de izquierda convencida de que el
capitalismo no resuelve ninguno de los problemas centrales de nuestra
existencia y que empeora tendencialmente los problemas de la gente”, asegura,
terminante. Y agrega: “Las experiencias del socialismo real fueron frustrantes,
autoritarias, militarizadas, pero tengo esperanzas en otro mundo, en otra
sociedad”.
Con respecto al gobierno de los
Kirchner, realiza una valorización positiva. Sobre todo, por lo desarrollado en
el área científica: “Cuando me preguntan si soy kirchnerista, contesto que no,
porque no milito en el kirchnerismo, pero sería deshonesto intelectualmente si
no viera que en este Gobierno se están haciendo muchas de las cosas que siempre
pensé que debían hacerse y que no se las vi hacer a ningún otro gobierno, a
pesar de que haya cosas que no me gusten”.
Cuando se le menciona la
caracterización que hace Adrián Paenza sobre él como “el Messi de la ciencia”,
no se sonroja. Más bien, se inquieta. Inmediatamente dice que se lleva mal con
la comparación y que lo perturba. “Entiendo la buena onda de Adrián, que es mi
amigo, en tratar de decirle al público que no sólo observe a un futbolista o a
un jugador de básquet con admiración, pero prefiero que no la haga. Antes
también decía que debía ser presidente. Por suerte ya no lo dice más. Se lo
prohibí”. Y agrega: “Son exageraciones de una persona muy entusiasta, que a
veces no se da cuenta de que, a quien alaba, puede perjudicarlo”.
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